Leszek Miller: minister Kaczmarek postawił mnie w trudnej sytuacji

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest były premier, Leszek Miller. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Gdy przyszedł do pana Jan Kulczyk z opowieścią o spotkaniu z panem Ałganowem było to dla pana zaskoczenie? Pani mnie nieco rozczarowywuje, bo sądziłem, że będziemy rozmawiać o dopłatach bezpośrednich dla polskich rolników. Rozumiem, że pan nie rozmawiał z Janem Kulczykiem o dopłatach bezpośrednich... ...które mój rząd wynegocjował po trudnych jedenastogodzinnych negocjacjach. I chwała panu za to. Cieszę się bardzo, że polscy rolnicy zaczynają z tego korzystać. Tak, wszyscy wiemy i cieszymy się z tego. Wracając do mojego pytania: czy było to dla pana zaskoczeniem? Było to dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Kiedy usłyszałem nazwisko Ałganow, Kaczmarek, łapówka, to natychmiast poprosiłem o przyjazd szefa ABW, pana Barcikowskiego. Czyli nie miał pan wcześniejszych informacji, że było spotkanie Kulczyk – Ałganow? Nie, nie miałem takich informacji. A czy uwierzył pan Janowi Kulczykowi, że nie wiedział na jakie
spotkanie idzie i kogo tam spotka? To jest kwestia oceny, jak pani wie. Jan Kulczyk uznaje, że dowiedział się, że Ałganow jest Ałganowem, i że jest na tym spotkaniu w momencie, gdy się ono rozpoczęło. Nie mogę tego wykluczyć, bo byłem w podobnych sytuacjach, oczywiście bez udziału pana Ałganowa. Jako premier nie, ale gdy pełniłem niższe funkcje w administracji rządowej, to dowiadywałem się z kim mam do czynienia niemalże w ostatniej chwili. Czy natychmiast powiadomił pan o tym prezydenta Kwaśniewskiego? Przypuszczam, że tak, ale starałem się przede wszystkim, aby sprawą zajęły się kompetentne organy państwowe, czyli ABW i AW i potraktowały ten sygnał bardzo poważnie. Tak się stało. Jestem bardzo rad, że wszystkie kompetentne organy w państwie zrobiły to co do nich należało na podstawie i w granicach prawa. I pod wpływem słów pana Kulczyka Agencja zaczęła inwigilować pana ministra, wtedy jeszcze ministra w pana rządzie? Nie wiem czy zaczęła inwigilować, a nawet gdybym wiedział, to bym pani nie powiedział z
uwagi na to, że jestem właścicielem wielu informacji przekazywanych mi przez szefów polskich służb specjalnych, oczywiście w takim wymiarze jakim ci szefowie uznali to za stosowne. Przypominam jednak sobie, że sam byłem kiedyś inwigilowany, w 1991 roku jako poseł na wniosek obecnego członka sejmowej komisji śledczej ds. Orlenu, pana Miodowicza. Czy zapytał pan pana Kulczyka, czy on powiedział panu, że w czasie rozmowy z Ałganowem rozmawiał również o prezydencie? Nie, tego wątku nie było. Zareagowałem, pani rozumie moją bulwersację. Pragnąłem jak najszybciej, żeby Jan Kulczyk swoją wiedzą ze wszystkimi szczegółami podzielił się zarówno z ABW jak i z AW. Dlaczego Łukoilowi tak zależało na tym, żeby kupić Rafinerię Gdańską? No właśnie. To był problem polegający na tym, że Łukoil wraz z Rotchem uczestniczyli w próbie zakupu. Łukoil oferował, jak dobrze pamiętam, 275 mln dolarów za 75 proc. akcji i wyraźnie dążył, żeby przejąć Rafinerię. Ale dlaczego? Myślę, że to było związane z planami ekspansji tego koncernu,
a być może z jakimiś zamiarami w stosunku do Orlenu. A może w związku z tym, że Rafineria Gdańska miała udziały w Naftoporcie? Może tak. Tak czy owak do tego rozwiązania nie doszło. Kto dążył do tego rozwiązania? To nie jest tajemnicą. Zarówno minister Kaczmarek, jak i ówczesny szef Nafty Polskiej, pan Gierej wypowiadali się publicznie, że z kontekstu ekonomicznego wynika, że jest to bardzo dobra oferta. Jednocześnie mówili o kontekście politycznym, ze to nie jest dobre. No właśnie. Minister Kaczmarek postawił mnie w bardzo trudnej sytuacji, bo powiedział publicznie, że jest jeszcze kontekst polityczny, ale to należy do premiera. Było to dla mnie o tyle trudne, że musiałem potem odpowiadać na rozmaite pytania moich rosyjskich partnerów, łącznie z premierem Federacji Rosyjskiej, co to znaczy i czy blokuję inwestycje rosyjskie w Polsce. Niemalże do końca wypełniania przeze mnie urzędu byłem o to podejrzewany przez Rosjan. Czy Wiesław Kaczmarek dlatego odszedł z Ministerstwa Skarbu, bo chciał sprzedać Rafinerię
Łukoilowi? Nie, to jest za daleko idąca spekulacja. ...jak powiedział wczoraj w Radiu Zet Zbigniew Siemiątkowski. Wczoraj? Wczoraj. Może panu zacytuję. Nie znam tej wypowiedzi. „Strategia rządu Leszka Millera była taka, żeby nie wydać Rafinerii Gdańsk samodzielnemu podmiotowi, znaleźć podmiot zachodni narodowego integratora, który miałby Orlen i utworzyć potężny narodowy koncern. Dopiero powstanie takiego potężnego koncernu środkowoeuropejskiego może być wystawione do negocjacji z rosyjskimi koncernami. To była strategia rządowa. Miedzy innymi dlatego został zdymisjonowany minister Kaczmarek. Jego koncepcja była taka, żeby te podmioty samodzielnie wystawiać do sprzedaży.” Dużo w tym jest prawdy w tym sensie, że jak pan minister Siemiątkowski opisuje ten ekonomiczny kontekst, to niewątpliwie, to tak było. Natomiast proszę mi wybaczyć, wczoraj nie słuchałem śniadania... To prawda czy nie, że między innymi było to przyczyną dymisji? Niedzielny poranek to coś tak pięknego, że nie warto go sobie psuć słuchając
pana Rokity czy pana Giertycha. Czy nawet pana Siemiątkowskiego...? Co innego, gdyby pani sama występowała... Prawda czy nieprawda? Proszę ten wątek dotyczący pana Kaczmarka położyć na indywidualną ocenę pana Siemiątkowskiego. Już kiedyś chyba pani mówiłem, że nasze rozstanie z panem Kaczmarkiem miało podłoże charakterologiczne. Rozumiem, ale wracając do Kulczyka i Ałganowa. Czy pan ograniczył swoje spotkania z Janem Kulczykiem, który spotyka się ze szpiegiem? Zachowywałem się dalej normalnie, ponieważ zostałem poinstruowany przez szefów służb, że ponieważ jest prowadzone tajne śledztwo wymagające także użycia naszych sił także za granicą i inni zapewne obserwują to co się w Polsce dzieje, to trzeba się zachowywać tak jak gdyby się nic nie stało, dlatego że każde odbiegnięcie od normy, coś nadzwyczajnego, zostanie natychmiast zinterpretowane, że właśnie coś się dzieje. Ale właśnie się działo. Ktoś zaczął opowiadać o tym co mówił Jan Kulczyk, pana Kaczmarka wypytywano czy wziął łapówkę... To jest
skandaliczne. Jak pani wie Wiesław Kaczmarek, ani razu nie wymienił mojego nazwiska, jako tego, kto rozmawiał z nim na ten temat. Ale wymienił nazwisko Ungier, Borowski... Tak, i to jest według mnie niedopuszczalne, dlatego że tego rodzaju operacje muszą być dokonywane, prowadzone w warunkach absolutnej tajności. Jestem oburzony, że notatki, które wchodzą do komisji śledczej ds. Orlenu natychmiast stają się własnością publiczną. Wcześniej stały się własnością publiczną. Doskonale pan wie, że kilka miesięcy temu tę całą sytuację opisywała „Rzeczpospolita”, dokładnie spotkanie Kulczyk – Ałganow, tylko że wtedy Kulczyk powiedział, że to jest nieprawdą. To jest zadanie dla prokuratury, aby zechciała odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało, że te materiały, czy te informacje, wyciekały. Gdy jeszcze pełniłem urząd premiera kilkakrotnie z moimi odpowiednikami, a także z szefami służb specjalnych innych krajów natowskich, zaprzyjaźnionych, byłem proszony, by zwrócić uwagę na to, co się w Polsce dzieje z tajemnicą
państwową. Dlatego że jeżeli ta sytuacja będzie trwać nadal, a ona nie tylko trwa, ale się rozwija, to polskie służby specjalne mogą być odsuwane od różnych globalnych przedsięwzięć. Nikt sobie nie życzy, jeżeli chodzi o obce zaprzyjaźnione z nami służby, żeby jakaś akcja była potem opisywana na łamach prasy czy była przedmiotem dyskusji. Prezydent Kwaśniewski uważa, że należy odtajnić te notatki. Pan także? Zna pan te notatki? Nie wiem czy znam wszystkie, bo byłem zapoznawany tylko z tymi, co do których szefowie służb uważali, że należy je przesłać. Mówi pan, że służby kazały panu zachowywać się normalnie. Czyli prezydentowi też kazały tak się zachowywać, spotykać się i przyjaźnić z Janem Kulczykiem? Nie wiem, droga pani, co było w relacjach z prezydentem Kwaśniewskim. Mogę tylko mówić za siebie. A wiedział pan, ze spotkanie Kulczyk - Ałganow zorganizowali panowie Kuna i Żagiel związani ze Sławomirem Wiatrem? Nie powiem nic co mogłoby być wykorzystywane przeciwko mnie, że zdradzam tajemnicę państwową. Na
pytanie czy należy przekazać notatki, odpowiadam: jak najmniej i tylko takie, co do których będzie pewność, że nie odtajnią one sposobu prowadzenia działalności przez polskie służby specjalne zarówno w Polsce, jak i za granicą. Inaczej: te służby staną się nikomu niepotrzebne, będą odsuwane od różnych międzynarodowych akcji, gdzie wymagana jest absolutna tajemnica i dyskrecja. Czy myśli pan, że Ałganow spotkał się przypadkowo z Kulczykiem, który przyjaźni się z polskimi politykami z najwyższego szczebla? Można założyć taką hipotezę, że obojętnie czy przypadkowo czy nie, to trzeba było się spodziewać, że informacja o tym spotkaniu dotrze do właściwych organów państwa polskiego. Co miało oznaczać to, że dotrze? Że właściwe organy państwa polskiego podejmą właściwe działania, co się zresztą stało i co dobrze świadczy o procedurach w państwie... Czy Rosjanie specjalnie wystawili Ałganowa wiedząc o tym, że jest on osobą, która doskonale zna polskich polityków? Gdybym był autorem powieści sensacyjnych, to mógłbym
pani na to pytanie odpowiedzieć, ale niestety nie jestem. Czasami coś mnie świerzbi, żeby coś o czymś powiedzieć, ale prawdopodobnie do końca życia nie będę mógł tego zrobić. To niech pana nie świerzbi. Dziękuję bardzo.