"Lepiej, żeby Tusk tego nie zaczynał"

: A gościem Radia ZET jest Adam Hofman, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, no i muszę, wita Monika Olejnik, zaspokoić ciekawość moich kolegów. : Dzień dobry. : Jak to jest z Adam Bielanem, czy przestał być, czy nie ma szans na powrót do PiS, gdyż wziął ślub, ale nie dlatego, gdyż jego świadkiem był Michał Kamiński, krytyk prezesa. : Hm, no droga panów była ostatnio podobna. Wyszli z Prawa i Sprawiedliwości w czasie wyborów samorządowych, zadając nam bolesny cios i to jednemu i drugiemu jest pamiętane, więc nic w tej sprawie się nie zmieniło. : I ślub nic nie zmienił, tak? : A co do ślubu, życzę wszystkiego dobrego na nowej drodze życia. : Adam Hofmann, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, okazuje się, że w kokpicie było trzynaście ciał. : Tak, ja także widziałem wczoraj tą informację. No to potwierdza tylko ogrom tego, tej katastrofy i siły, które działały w środku, ale też dezawuuje tezę o tym, że generał Błasik był jako jedyny w kokpicie i nawet jeśli, bo to „Wyborcza” niestety, co jest rzeczą haniebną, nawet
jeśli nic nie mówił, to naciskał przez swoją obecność. No to trzeba sobie po prostu już takie te teorie rosyjskie powybijać z głowy. : Ale co ma do tego „Wyborcza”, ja przypomnę, że najważniejszy jest chyba raport Jerzego Millera, a przypomnę, że w raporcie Jerzego Millera nie było mowy o tym, że generał Błasik naciskał, tylko że, że była bezpośrednia presja tylko pośrednia. : No, ale niestety w raporcie Millera bezrefleksyjnie przyjęto to, co Rosjanie nie tyle stwierdzili dowodowo, co po prostu zapisali w raporcie MAK, no i niestety przyjęto także bezrefleksyjnie, że generał Błasik odczytywał kolejne wskazania, co się okazało nieprawdą. W związku z czym ta część o gen. Błasiku u Jerzego Millera jest do wyrzucenia. : No tak, ale tak samo chyba do wyrzucenia jest brzoza, brzoza, której niby nie było, lansuje taką teorię Antoni Macierewicz, że nie było uderzenia w brzozę. Prokurator Andrzej Seremet wczoraj jeszcze raz potwierdził, że było uderzenie w brzozę. : Zespół parlamentarny, przez swoich ekspertów,
stwierdził jednoznacznie, że to nie zderzenie z brzozą było przyczyną katastrofy, są na to dwojakiego rodzaju dowody. Z jednej strony jest analiza fizyka, prof. Bieniendy, który dowodzi, według procedur przyjętych na całym świecie, że ze szczątek, które leżą w różnym miejscu nie można stwierdzić, że w momencie tam, gdzie jest brzoza doszło do katastrofy tylko dużo wcześniej, to jest jeden, nie obalony dotąd przez prokuraturę fakt, a drugi to taki, że ze stenogramów, które teraz odczytaliśmy nie ma, a to było także w raporcie MAK, momentu, w którym samolot uderza w brzozę, nie ma tego w stenogramie, który odczytali w instytucie ZENA (?). : Prokurator generalny na podstawie tego, na podstawie śledztwa prokuratury wojskowej twierdzi, że było uderzenie w brzozę. : No, ale my mamy zarzuty do prokuratury wojskowej o prowadzenie tego śledztwa. Ja tylko przypomnę, że jest jednoznaczna odpowiedź pana prokuratora na komisji, który na pytanie, kilkakrotnie pytany czy było badane skrzydło, bo to jest istotne w tej
sprawie, odpowiedział nie. W związku z tym co to za śledztwo. : No w każdym razie też nie było wybuchów, prokurator generalny mówi, że nie było wybuchów, teorie o wybuchach lansuje Antoni Macierewicz. : Teorię o dwóch wstrząsach w samolocie, to nigdy nie są teorie, tylko znów jest badanie dwóch rejestratorów, TAWS i ILS, które robione zostało na podstawie tego, co zrobił producent tych dwóch rejestratorów, amerykański producent i na podstawie tych dwóch rejestratorów można stwierdzić, że doszło do dwóch wstrząsów, trudno dziś jednoznacznie wyrokować czym były te wstrząsy, ale doszło do dwóch wstrząsów. : Ale tych wstrząsów też nie ma mowy w stenogramach, tak jak nie ma według pana uderzenia w brzozę, odgłosu, tak nie ma odgłosu wstrząsów. : Ale tak, tak, te wstrząsy to są spisane rejestratory z samolotu, to znaczy, że z tego co jest ze wskazań... : Tak, rozumiem, że prof. Bienienda spisuje, a prokuratura nie spisuje. : Nie, nie, nie, to jest coś innego, ten TAWS i ILS to są wskazania producenta tych dwóch
systemów, który po wysłaniu mu zresztą przez polską prokuraturę, znaczy nie polską prokuraturę tylko rosyjskich śledczych, po wysłaniu mu obu rejestratorów, odczytał dokładnie tego typu wskazania. : No, ale komu odczytał. : No odczytał jako, ten dokument jest, on jest także w raporcie MAK, to z tego dokumentu można dojść do... : Ale przecież raport MAK jest raportem nieprawdziwym. : No, tylko że źródło, czyli w tym przypadku odczytanie rejestratorów przez amerykańskich producenta jest uznane za wiarygodne, no źródła są wiarygodne. : Antoni Macierewicz twierdzi, że te wstrząsy spowodowały katastrofę. : No i być może to śledztwo, które posuwa się powoli, niestety dużo, dużo, dużo do tyłu za zespołem parlamentarnym także w prokuraturze, mam nadzieję, że po zmianach personalnych, trochę ruszy do przodu. Bo na razie jest traktowane trochę po macoszemu. : Dlaczego, prokurator Andrzej Seremet uważa, że bardzo dobrze prowadził śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej gen. Parulski. : No właśnie, no to mamy tutaj
inne zdanie, ale jest jedna deklaracja, która każe sądzić, że może się coś zmienić to decyzja pana prokuratora Seremeta, który mówi, że to najważniejsze śledztwo, które prowadzi prokuratura, my wyciągamy z tego wnioski, będziemy liczyć na przyspieszenie tego śledztwa. : I rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość wierzy w Antoniego Macierewicza i w to, co on dokonał do tej pory, tak? : Tak. Jego, ustalenia zespołu parlamentarnego, to nie tylko Antoni Macierewicz, to są eksperci, posłowie z różnych ugrupowań... : Ale przepraszam, czy posłowie z różnych ugrupowań mają większą wiedzę od prokuratorów wojskowych... : Przy pomocy ekspertów. : ...od ludzi, którzy badają, zasiadają w komisji badania wypadków lotniczych!? : Mają mniejsze narzędzia, mniejszą wiedzę, ale korzystają z ekspertów, którzy mają wiedzę dużą i większą niż posłowie. : Z prawa fizyki też korzystają, tak. : No korzystają z profesorów, którzy zajmują się także fizyką, ale co najważniejsze, mają szczerą intencję wyjaśnienia sprawy, bo jak się czasem
patrzy na działania prokuratury to się wydaje, że tej intencji nie ma. : Dlaczego nie ma? : Nie wiem dlaczego. : Ale jak pan widzi, że nie mają. : Dlatego też, no po prostu te działania są albo opieszałe, albo niezdecydowane, czasem też bez wsparcia politycznego, no stąd taka nasza diagnoza. No cóż, no prokuratura wojskowa to w ogóle specyficzny twór w dzisiejszym, dzisiejszej Polsce, moim zdaniem, do likwidacji, w związku z tym, no cóż, nie tylko w sprawie Smoleńska, także w wielu innych sprawach prokuratura wojskowa, która sięga korzeniami, no w różne nieciekawe miejsca z poprzedniego systemu jest niestety, w niektórych wypowiedziach gen. Parulskiego i innych, chociażby pułkownika Przybyła, cały czas tkwi w takim pojęciu, że Amerykanie to nasi wrogowie, a sojusznicy to ci z Federacji Rosyjskiej. : No, prokurator Andrzej Seremet uważa, że prokurator Pasionek nie powinien był się spotykać z agentami amerykańskimi. : No powinien, powinien to zrobić w jego imieniu przełożony, prokurator Seremet, ale nie
zrobił, trzeba było pamiętać przede wszystkim, że samolot, polski samolot, wojskowy samolot w Smoleńsku... : Ale nie wiem czy pan słyszy to co ja mówię, prokurator Seremet mówi, że nie powinien, nie miał prawa pan Pasionek spotykać się z agentami. : ...to jest samolot NATO, a Amerykanie to są sojusznicy z NATO, ja cały czas przypominam, że to są, to nie jest wrogie mocarstwo tylko państwo, ja oczywiście wiem, że w stosunkach z przedstawicielami innych krajów zawsze trzeba zachowywać równy dystans, ja tą zasadę stosuję, ale też trzeba pamiętać kto jest przyjacielem, a kto wrogiem, albo przeciwnikiem, albo konkurentem. W dzisiejszym świecie jesteśmy członkiem NATO, Amerykanie to główny kraj NATO, wiodący kraj NATO, w związku z tym naprawdę spotykanie się z przedstawicielami naszego sojusznika w sprawie samolotu wojskowego, także samolotu NATO no jest traktowane jako zdrada, to jest coś niebywałego. : Dobrze, czy w związku z tym według pana prokurator Seremet powinien przestać być prokuratorem, skoro a. chwali
gen. Parulskiego, uważa, że śledztwo jest bardzo dobrze prowadzone, b. krytykuje Pasionka za spotykanie się z agentami? : I tu właśnie dochodzimy do sedna polityki, polityka to wybieranie mniejszego zła, w dzisiejszym, także czasem, w dzisiejszym świecie politycznym Seremet jest mniejszym złem. Jeśli Seremet poda się do dymisji, albo zostanie odwołany, przyjdzie na jego miejsce dyspozycyjny prokurator wobec Platformy Obywatelskiej, który nie będzie miał skrupułów robić polityczne śledztwa bez mrugnięcia okiem, bo przynajmniej Seremetowi to oko jeszcze mruga. : Czyli Andrzej Seremet jest niezależnym prokuratorem, czy jest zależnym? : Andrzej Seremet jest w obecnym czasie, chociaż mamy do niego wiele zastrzeżeń, mniejszym złem, bo ja wiem na kogo stawia Platforma Obywatelska i prezydent i jeżą mi się włosy na głowie i na plecach i wszędzie. : Patrzę i nie widzę. „Kaczyński sobie strzela w kolano” – tak uważa premier Tusk, bo ostatnio Jarosław Kaczyński wypominał premierowi, że ten ciągle wyjeżdża na urlopy i
pan premier odczytał – Jarosław Kaczyński w 2007 roku, kiedy był premierem był 17 dni na urlopie, za 18 dni dostał pieniądze, ja byłem – i tutaj opowiada – „w 2008 – 11, 9 – 10, 11 – pięć dni”. : To jeśli, to pójście w tą urlopową wojnę, to jeśli Jarosław Kaczyński strzela sobie w kolano, to Donald Tusk odgryza rękę i nogę, bo oczywiście pewnie oficjalne dane takie są, tylko że trzeba pamiętać, że Donald Tusk zaczyna weekend już w czwartek, w Sopocie, więc jakby mu doliczyć te weekendowe urlopy, które ma co tydzień, to naprawdę niech tego nie zaczyna, naprawdę niech nie zaczyna żeby mu policzyć ile meczy zagrał w tym roku w ramach godzin pracy, naprawdę. : Ale myśli pan w godzinach pracy, premier gra, tak pan sądzi? : No urzędowanie... : Ma pan na to dowody, że w godzinach pracy? : Urzędowanie polskiego premiera, ja pamiętam, jak pracował Jarosław Kaczyński, to jest od rana do późnych, 22, 23, Donald Tusk gra zawsze koło 18, 19, 20. : No, ale tak pracował, że potem przegrywał wybory, więc może lepiej
pracować trochę krócej i potem wygrywać. : Ale państwo było dobrze rządzone, no cóż, no Donald Tusk zajmuje się wyborami, a Jarosław zajmował się państwem, Jarosław Kaczyński zajmował się państwem. : Tak, tylko publiczność tego nie zauważyła, że dobrze się zajmował, gdyż przegrał wybory. : No, ludzie zawsze chcą dobrze, nie zawsze wiedzą jak. : Czyli Jarosław Kaczyński chciał dobrze, tak. : No Polacy też zawsze chcą dobrze, ale nie zawsze to dostrzegają. : No to dlaczego nie dostrzegali tego dobra? : No dostrzegą to dobro, wierzę w to, dostrzegą to dobro. : Dostrzegą, wierzy pan. : Tak. : I to będzie dobro Jarosława Kaczyńskiego a nie Zbigniewa Ziobro, dobro. : No jak to ma być dobro, to to musi być Jarosław Kaczyński. Tu mamy do czynienia z dobrym i złym, z białym i z czarnym. : A Ziobro jest zły, ten zły. : No niestety, z przykrością to stwierdzam, stał się zły, bo robienie rozłamu na prawicy w sytuacji przegranych wyborów to gra dla Donalda Tuska, dla ciemnej strony mocy. : Mi się wydaje, że on już żałuje
chyba. : No, żałuje, że się dał namówić Kurskiemu, ale już za późno. : Chyba już żałuje, takie mam wrażenie, że sądził, że będzie inaczej. : Jak się słucha Kurskiego, miało być inaczej, a cóż. : No, miało być inaczej. Czy prawda jest to co pisze „Gazeta Wyborcza”, ta haniebna „Gazeta Wyborcza”... : No, ale akurat sprawę smoleńska naprawdę jestem zdziwiony, jak można się tak zachowywać, ale czy prawdą jest co? : Ale co zachowywać? : No kiedy wszyscy, nawet najwięksi krytycy śledztw smoleńskich i sprawy smoleńskiej przyznają no dobrze, nie było nacisków generała Błasika, to jednak w „Gazecie Wyborczej” uda się znaleźć tropy myślenia nie tylko Błasika, ale pewnie prezydent kazał mu tam stanąć i stać i pośrednio naciskać na załogę, to jest naprawdę niebywałe. : No, wiemy z protokołów, że pan Kazana mówił, że jeszcze nie ma decyzji pana prezydenta co zrobić. : Ale i właśnie, ta manipulacja jest tym bardziej obrzydliwa, bo przecież to jest tak, decyzja o tym czy ląduje się czy nie, to jest decyzja pilotów, a
przede wszystkim strony rosyjskiej o niezamknięciu lotniska i gdyby już piloci podjęli decyzję, że jednak odlatujemy, to wtedy decyzja należy do prezydenta – wybór zapasowego, ale to jest, przyczyna jest taka, że decydują Rosjanie, zamykając lub nie lotnisko, a potem piloci, a końcu prezydent, gdzie. No więc naprawdę, no wyciąganie z tego wniosków, no to... : Nie, nie, ale warto czytać te stenogramy, proponuję żeby pan jeszcze raz przeczytał, jak to było, ale ja chciałam o co innego zapytać. : Ja dokładnie wiem, jak to było. : O co innego zapytać, czy to prawda, że Prawo i Sprawiedliwość zamówiło badania na temat elektoratu Radia Maryja? : Nie, ja się zajmuję takimi rzeczami, znaczy wiedziałbym o takich rzeczach, nic takiego nie ma miejsca. : PiS zamówiła badania wśród radiomaryjnego elektoratu i okazało się, że Kaczyński ma wśród tych wyborców pozycję porównywalną do ojca Rydzyka. : My robimy różnego rodzaju badania, prowadzimy, takich badań nie zamawialiśmy, ale no cóż, jest jakaś sensacja, ciekawe, bardzo
ciekawe, choć nieprawdziwe. : No, ale z tych badań wynika, że Jarosław Kaczyński ma taką samą popularność jak Tadeusz Rydzyk. : My monitorujemy słuchaczy różnych stacji, także Radia ZET, proszę mi wierzyć, bo także widzów różnych telewizji, bo to jak się zadaje różne pytania w badaniach to się także pyta skąd się czerpie informacje o wydarzeniach politycznych i to jest abecadło, ale specjalnych badań nie robimy. : No, a co wynika z badań dotyczących słuchaczy Radia Maryja. : No „Gazeta Wyborcza” już coś objawiła, no musimy to przyjąć na wiarę. : Nie, no to ja pana się pytam, skoro... : Nie zdradzam kuchni, cóż, przyjmijmy, że „Gazeta Wyborcza” objawiła nam prawdę, ale... : No, ale... : Równie dobrze to może być nieprawda. : No, ale czy wynika z tych badań to, że Jarosław Kaczyński jest tak samo popularny? : Ja nie chcę o tym mówić, o takich badaniach, za to mogę powiedzieć, że no niewątpliwie jest tak, że słuchacze Radia Maryja są ludźmi o sprecyzowanych poglądach politycznych, bardzo wyrobieni, znający
polską rzeczywistość i dla nich Jarosław Kaczyński jest na pewno politykiem ważnym. W jakim to jest procencie, jak mocno – no nie chcę o takich rzeczach mówić – ale też takiej naprawdę szczegółowej wiedzy nie mam. : Ale czy możliwe żeby na równi był z Tadeuszem Rydzykiem? : Nie wiem, naprawdę nie chcę spekulować. : Solidarna Polska zamierza złożyć wniosek do Trybunału Stanu w sprawie Radia Maryja, w sprawie Krajowej Rady, która nie przyznała koncesji na platformę cyfrową Radiu Maryja. : My podjęliśmy decyzję, samodzielnie, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, że w związku z tym, co się działo na ostatnich komisjach, ale też co w ogóle się działo w tym procesie, a dotyczy zasad najwyższych, bo ja, dotyczy demokracji, bo ja pamiętam przy tym stole, w niedzielę, u pani redaktor w programie, chyba dwa tygodnie temu, wszyscy, nawet Ruch Palikota zgodzili się, że Trwam powinna dostać koncesję. No bo nie zgadzamy się z nimi, ale to jest demokracja, przy czym tej koncesji nie było i to nie z powodów merytorycznych,
więc my złożymy wniosek do Trybunału Stanu w stosunku do wszystkich członków Krajowej Rady. : Z powodów niemerytorycznych, a z jakich powodów? : No z powodów politycznych, znaczy to widocznie, ta telewizja nie podoba się komuś politycznie, bo my przejrzeliśmy dokumenty. : Ale komu? : No, Dworak i, pan przewodniczący Dworak i reszta członków Krajowej Rady. Zresztą warto powiedzieć, przewodniczący Dworak, były członek Platformy Obywatelskiej, więc no to, pan minister Luft człowiek prezydenta Komorowskiego, przecież to są ludzie z politycznymi afiliacjami. : Czyli myśli pan, że są pociągani za sznurki? : Ja oczywiście dowodów na to nie mam, ale też wiem, że w interesie Platformy Obywatelskiej niestety leży domykanie systemu, no i taka telewizja Trwam, jak będzie marginalizowana, na rękę to pewnie jest rządzącej partii. : Ale to chyba ładnie, że taki jest wspólny wniosek i Solidarnej Polski i PiS. : Nie, to jest nasz wniosek, niezależny. : Oni się podłączyli? : Nie, oni mówili o tym, my się zastanawialiśmy,
podjęliśmy decyzję żeby złożyć wniosek do Trybunału Stanu, trzeba mieć odpowiednią liczbę podpisów posłów, my taką liczbę mamy, składamy w stosunku do wszystkich członków Krajowej Rady, solidarnie są odpowiedzialni za tą decyzję. : A ojciec Rydzyk, czyli jest dyskryminowany po prostu, tak? : Naszym zdaniem tak, bo my przejrzeliśmy dokumenty finansowe, bo to był powód odmowy i naprawdę, jeśli chodzi o fundację, która złożyła wniosek o koncesję, to jeśli chodzi o jej sytuację finansową jest lepsza niż inne podmioty, które dostały koncesje. Zresztą to ciekawe, bo się krytykuje ojca dyrektora za to, że ma wielkie imperium finansowe, prawda, jego krytycy tak często mówią, a z drugiej strony nie przyznaje mu się koncesji, bo nie ma pieniędzy, no to jak to jest. : Nie wiem, może ma pieniądze w jakimś majątku trwałym. : Nie, nie, ta fundacja, nie fundacja jest i nie ma problemu z aktywami, ma płynne aktywa, może je szybko spieniężyć, jest gotowa, ma zdolność kredytową, wszystko się zgadza, wszystko jest okej. :
Wszystko się zgadza. A jeszcze na koniec, bo to mnie nurtuje, to dlaczego brzoza była złamana, skoro samolot jej nie złamał? : Nie, nie, to nie chodzi o to, że samolot jej nie złamał, tylko że ona nie była przyczyną oderwania się skrzydła. : Nie, wczoraj Antoni Macierewicz powiedział nie było uderzenia w brzozę. : No... : Ja słuchałam jego konferencji, nie było uderzenia w brzozę. : Drzewa, uderzenia w brzozę, które doprowadziło do katastrofy. : Nie, powiedział na konferencji, nie było uderzenia w brzozę. : No dobrze, no to dobrze, bo nie było uderzenia w brzozę, która doprowadziła do katastrofy, później samolot spadł, połamał drzewa, ale chodzi o to co było przyczyną katastrofy, a nie czy w ogóle w nią uderzył. : Nie, nie, nie, wczoraj mówił wyraźnie – nie było uderzenia w brzozę, no oglądałam tę konferencję. : Nie było uderzenia, no ale tak, chodzi o to, że nie było uderzenia w brzozę, która doprowadziła do katastrofy, zresztą z wyliczeń pana profesora także wynika, że do katastrofy musiało dojść
wcześniej, to znaczy przed brzozą, a więc samolot spadł już, spadł już w miejscu, gdzie są drzewa. : Tak, ale Antoni Macierewicz mówi, że jest to niemożliwe żeby brzoza uszkodziła skrzydło. : No mnie również, choć nie jestem profesorem fizyki, wydaje się, że skrzydło, które pod odpowiednim kątem uderza w nie za grube i nie za twarde drzewo, no trudno by się złamało. : No brzoza nie jest miękkim drzewem. : No, ale skrzydło to też nie jest papier, to jest jednak kawał powierzchni, która działa jak nóż. : No raczej, ale skrzydło nie jest skrzydłem pancernym i tak jak mówią fizycy... : No nie jest, ale to nie jest spór... : Fizycy mówią, że to nie jest kosiarka. : To nie jest spór między nami, pewnie go nie rozstrzygniemy, bo to są nasze wyobrażenia, ja słyszałem ekspertów na ten temat. : Ale ja też słyszałam ekspertów... : I się na ich opinie powołuję. : ...którzy mówili, że było uderzenie w brzozę i ta brzoza doprowadziła właśnie do upadku. : No i właśnie falsyfikowanie tego typu zdań ekspertów należałoby do
prokuratury, a prokuratura słucha się jednych ekspertów, a innych ekspertyz nie zauważa i to jest pewnie kłopot tego śledztwa. : No bo pan, sądzi pan, że prokurator Artymiak weźmie pod uwagę elementy zgromadzone... : No powinien przesłuchać, powinien przesłuchać w charakterze świadków obu profesorów i to by było zachowanie profesjonalne. : A wie pan, że prokurator Andrzej Seremet był przesłuchiwany jako świadek, przez prokuratora Przybyła? : Ja... : Przy pomocy wariografu. : No, teraz już od pani redaktor wiem, a tak to wcześniej nie wiedziałem, ale czego miałoby to dowieść? : Nie wiem, ja tylko mówię, jako ciekawostkę. : Taka ciekawostka, ale te ciekawostki i w ogóle... : Jako świadek w sprawie przecieku. : Ja w ogóle słyszałem od kilku polityków Platformy, po tym postrzale pana Przybyła, że no cóż, nie wiadomo kto jest winny, Parulski czy Seremet, może jeden i drugi powinien odejść, no oni mają pomysł żeby powołać kogoś innego, bardziej dyspozycyjnego, mam nadzieję, że to się nie uda. : Adam Hofman,
rzecznik Prawa i Sprawiedliwości dziękuję. : Dziękuję, miłego dnia. : Miłego.