Kwaśniewski: Politycy obozu władzy powinni powiedzieć "nie dla antysemityzmu"

Jan Rojewski, Wirtualna Polska: 20 lat temu w Jedwabnem mówił pan, że choć dzieci nie mogą odpowiadać za czyny ojców, to jako naród musimy dokonać zbiorowego rachunku sumienia. Co powiedziałby pan dzisiaj?

Aleksander Kwaśniewski: Powtórzyłbym to samo. Musimy stanąć w prawdzie nie po to, żeby uprawiać – jak mawiają niektórzy – pedagogikę wstydu czy wypinać pierś do zasług, których nie mamy, ale po to, żeby nie budować wspólnoty na fałszu i mitach. Nikt nie odbierze nam roli pierwszej ofiary hitlerowskich Niemiec, ale musimy mieć świadomość, że nasza historia ma także czarne karty. Trzeba wskazać, gdzie było bohaterstwo, a gdzie zbrodnia. 20 lat temu przeżywaliśmy okres wzmożonej dyskusji nad książką Jana Tomasza Grossa pt. "Sąsiedzi". To dawało nadzieję, że Polska dojrzała do pewnej refleksji na temat swojej przeszłości. Niestety, później do władzy doszli politycy, którym na rękę było zakłamywanie historii.

Od przeprosin za Jedwabne odżegnywał się m.in. pański następca, prezydent Andrzej Duda.

Zrobił to w ramach kreowania nowych mitów. Proszę nie zrozumieć mnie źle, słusznie protestujemy, kiedy ktoś próbuje nam narzucić odpowiedzialność za Holocaust, ale musimy pokazywać wszystkie karty naszej historii. Zagłada to temat niezwykle wrażliwy i uwikłanie go w propagandę daje fatalne skutki, uniemożliwia drogę do pojednania oraz wzmacnia stereotypy, które krążą na nasz temat.

W maju 2001 roku Episkopat zorganizował nabożeństwo pokutne, podczas którego przepraszano za zbrodnie dokonane przez polskich katolików na Żydach. Zdaje się, że dziś taka uroczystość nie mogłaby mieć miejsca.

Podczas uroczystości w Jedwabnem także nie było hierarchów Kościoła katolickiego. Kilku duchownych przyjechało na własną rękę. Na miejscu był ksiądz Boniecki i ksiądz Lemański. Pamiętam ten dzień bardzo dobrze, głównie dlatego, że w mieście było pusto. Mieszkańcy nie byli zainteresowani uroczystościami. Duże ryzyko podjął ówczesny burmistrz Jedwabnego, który szedł z nami w pochodzie, a później wyemigrował do Stanów Zjednoczonych, co jest bardzo wymowne. W trakcie śpiewania kadiszu przez kantora, który przyjechał z Nowego Jorku, ktoś w pobliskim domu puszczał na cały regulator disco polo. To było bardzo raniące. Na szczęście policja stanęła na wysokości zadania, znaleziono winowajcę i wyłączono głośnik.

A jednak uważa pan, że wówczas panował lepszy klimat intelektualny do rozliczeń z własną przeszłością.

Tak. W ostatnich latach, w imię korzyści wyborczych, został wypuszczony z butelki demon antysemityzmu, którego trudno zapędzić do niej z powrotem. Łatwo pogodziliśmy się z kolejnymi chuligańskimi wybrykami, niszczeniem cmentarzy żydowskich czy antysemickimi okrzykami wznoszonymi na stadionach. Wobec tego wszystkiego brakuje głosu prezydenta Dudy, prezesa Kaczyńskiego, który w polityce zagranicznej odciął się od dziedzictwa swojego brata, czy hierarchów kościelnych. Oni wszyscy powinni powiedzieć, że zważywszy na naszą trudną historię, w której mieści się zarówno tolerancja I Rzeczpospolitej, jak i doświadczenie Holocaustu, w Polsce nie może być miejsca dla antysemityzmu. Bo choć mowa o zjawisku, które występuje na całym świecie, to my powinniśmy wykazywać się większą wrażliwością. Niestety, obóz władzy liczy na głosy nacjonalistów, skrajnych konserwatystów, ludzi, którzy nie ukrywają swoich antysemickich poglądów. Te siedem czy osiem lat temu szliśmy inną drogą. Organizowaliśmy wspólne uroczystości, na polskich uczelniach powstawały cieszące się popularnością fakultety z hebraistyki, odbudowywaliśmy zniszczone zabytki. Teraz wracamy ku najgorszym stereotypom o Polakach-antysemitach.

Słyszał pan zapewne o cmentarzu zniszczonym przed kilkoma tygodniami w Bielsku-Białej.

Tak, ale co bardziej zaskakujące i wstrząsające, te szkody zostały spowodowane przez dzieci. Nie wiem, czy zawiniła szkoła, dom czy Kościół, ale reakcja władz powinna być natychmiastowa, bo to nie tylko sprawa dla policji. Gdybym był prezydentem, pojechałbym na ten cmentarz, złożył hołd i pokazał, że te miejsca są w Polsce pod szczególną ochroną.

Powiedział pan, że w ciągu ostatnich lat politycy i Kościół zaczęli podchodzić do historii bardziej instrumentalnie. A co z obywatelami? Czy nagły wzrost popularności żołnierzy wyklętych nie świadczy o tym, że wcześniej Polakom czegoś brakowało?

To znów mit wykreowany z niczego i efekt polityki historycznej. Sam nie lubię tego terminu, oznacza, że ktoś naciąga fakty w jakimś konkretnym celu. Państwo powinno upowszechniać historię, podkreślać fakty, a nie uprawiać na tym polu polityki. Jeśli zaczyna to robić, kończy się podważaniem roli Wałęsy w budowaniu "Solidarności".

Ważnym narzędziem w budowaniu polityki historycznej jest IPN. Pańskie środowisko polityczne od lat powtarza, że to instytucja, którą należy zlikwidować.

Moje zdanie w tym temacie nie jest aż tak stanowcze. Potrzebujemy instytucji, która zajmowałaby się sensownym badaniem historii. Być może jakiś istniejący instytut powinien mieć większe środki i zająć się chociaż w części tym, czym dziś zajmuje się IPN. Sam bardzo dobrze wspominam współpracę z byłym szefem Instytutu prof. Leonem Kieresem. Co więcej, czytam niektóre publikacje wydawane przez IPN i jestem pod wrażeniem ich rzetelności. Z czystym sercem mogę polecić wydaną pod tym szyldem książkę "Komuniści przeciw komunistom" autorstwa Roberta Spałka. Staram się więc nie wrzucać wszystkich do jednego worka, bo wiem, że to miejsce, w którym pracują znakomici naukowcy. Ale jest też ten IPN, który za ogromne, wyciągnięte z kieszeni podatników pieniądze, tworzy mit żołnierzy wyklętych i tym samym lekceważy dokonania Armii Krajowej. Gdy zmieni się władza i wrócimy do normalności, potrzebna będzie poważna debata na temat tej instytucji.

Wracając do Jedwabnego, wracamy też do pytań o relacje polsko-żydowskie. Te w ostatnich latach są szczególnie napięte.

Rząd PiS-u miał trudne zadanie, bo po drugiej stronie przez wiele lat zasiadał jego mentalny odpowiednik w postaci rządu Benjamina Netanjahu, ale dodajmy, że sam je sobie jeszcze bardziej skomplikował. Od początku było jasne, że to ekipa, która konflikty z Polską będzie wykorzystywać do swoich celów wewnętrznych, choćby konsolidacji nacjonalistycznego elektoratu. Pokolenie polityków gotowych do kompromisu, takich jak Szimon Peres, odeszło. 20 lat temu byłem w Izraelu, gdzie najpierw spotkałem się z premierem Ehudem Barakiem, a później z Jasirem Arafatem. Wówczas porozumienie między Izraelem a Palestyną wydawało się osiągalne. Potem ten proces wyhamował. Dziś wydaje się kompletną mrzonką. To pokazuje, jak bardzo zmieniła się polityka w Jerozolimie.

Wiedząc, kto rządzi w Izraelu, jak polski rząd powinien podejść do tematu reprywatyzacji?

Scenariusze są dwa. Po pierwsze, z tym tematem nie poradził sobie żaden rząd do tej pory. Osobiście zawetowałem ustawę reprywatyzacyjną przedstawioną przez rząd Jerzego Buzka, bo w jej świetle spadkobiercy majątku żydowskiego nie mieliby najmniejszych szans na odzyskanie czegokolwiek i wiedziałem, że każdy trybunał międzynarodowy szybko taki dokument podważy. Dlatego powinniśmy rozważyć, czy wprost nie zrezygnować z uchwalenia tego dokumentu. Podczas wojny Niemcy wymordowali trzy miliony polskich Żydów, stolica runęła w gruzach, poważnie zmieniono granice kraju, a do tego wszystkiego doszedł "dekret Bieruta". W żadnym innym europejskim kraju nie ma takich komplikacji. Być może w związku z tym powinniśmy jasno powiedzieć, że reprywatyzacji w Polsce nie będzie. To sytuacja trudna, tak dla spadkobierców z Polski, jak i Izraela oraz Ameryki.

Społeczność międzynarodowa to zrozumie?

Rozumiała, gdy byliśmy na dorobku, ale teraz chwalimy się wzrostem gospodarczym. Dlatego potrzebny jest drugi scenariusz, zakładający jakieś umowne odszkodowania za tamto zniszczone lub zagrabione mienie. To z kolei nie spodoba się polskiej opinii publicznej. Przyszły rząd będzie stąpał w tym temacie po kruchym lodzie. Dlatego musimy dbać o relacje ze stroną izraelską i pozostawać z nią w dialogu. Słyszałem ostatnio wypowiedź jednego z wiceministrów spraw zagranicznych, który powiedział, że nie będziemy dyskutować naszych ustaw z innymi krajami. Cóż, jeśli nie chcemy zrobić sobie krzywdy, to rzadko, bo rzadko, ale możemy taki dialog podjąć. Tymczasem powtarza się scenariusz, który przerabialiśmy przy okazji sporu o kopalnię w Turowie. Polski rząd mówi zagranicznym partnerom: "Zrobimy swoje, a wy nas możecie pocałować!". Tak się nie da prowadzić polityki zagranicznej.

Czytaj też:

"Lex TVN" jako karta przetargowa w relacjach z USA? Ujawniamy kulisy

Suski o "Lex TVN": Kaczyński chciał się podpisać