Ks. Isakowicz-Zaleski: "Wskazałem, kto w polskim Kościele tuszował pedofilię. I to wywołało histerię" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy Kościół przegrywa walkę z pedofilią we własnych szeregach?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Kościół w Polsce popełnia bardzo wiele błędów, od lat mogąc działać inaczej. Stąd panuje wśród ludzi oczekiwanie, że wreszcie trudne sprawy będą rozwiązywane. Przeżyłem to 14 lat temu, gdy rozpoczął się problem lustracji, czyli ujawniania akt IPN. Wówczas był w Kościele krok do przodu, do tyłu, zmiany decyzji - chaos decyzyjny. W konsekwencji moja książka "Księża wobec bezpieki" się ukazała, ale została zablokowana przez kard. Stanisława Dziwisza, który nie chciał rozwiązania tego problemu. Książka jednak się ukazała. Zatem trudne sprawy zawsze się będą w Kościele pojawiały, natomiast musi być czytelny i precyzyjny mechanizm jak te problemy rozwiązywać. Zamiatanie pod dywan nic nie daje i myślę, że po raz kolejny wpadamy w te same koleiny - tym razem w sprawie pedofilii.

Można powiedzieć, że jest ksiądz weteranem bycia cenzurowanym w Kościele.

Tak, dostałem nawet w 2006 r. upomnienie kanoniczne, czyli swego rodzaju "żółtą kartkę", a trzy miesiące temu upomnienie przysłał mi abp Marek Jędraszewski. Wprawdzie nie zakazał wypowiadania się w mediach - z czego teraz korzystam - ale wezwał do "kanonicznej poprawy" twierdząc, że moje wypowiedzi budzą zgorszenie wśród duchownych i świeckich. Nie uzasadnił jednak o jakie wypowiedzi chodzi i kogo dokładnie gorszę. Uważam, że o wiele większym zgorszeniem jest ukrywanie prawdy. Natomiast mówienie o trudnych sprawach i apelowanie o oczyszczenie jest potrzebne. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to tak, jakby się obrażał na służbę zdrowia za to, że diagnozuje choroby i zaleca leczenie.

Jednak często w temacie pedofilii w Kościele pojawia się argument, że akcentując ją w szeregach duchownych zbyt mocno - de facto szkodzi się całej instytucji. Ksiądz się z tym poglądem nigdy nie zgadzał, ale dlaczego jest on tak powszechny?

To niestety w Polsce zaszłość komunizmu. Przed dziesiątki lat Kościół był obiektem ataku - do jego rozbijania wykorzystywano również słabości poszczególnych duchowych. Panował syndrom oblężonej twierdzi i metoda rozwiązywania konfliktów w czterech ścianach, z wykorzystaniem struktur kościelnych. Ale od trzech dekad mamy wolność słowa, Kościół nie jest już tak atakowany a nawet odwrotnie - poszczególne ekipy rządowe starają się mu dać pewne przywileje aby mieć go po swojej stronie. W takich warunkach nie można się komunikacyjnie barykadować - to zasadniczy błąd.

Jak go naprawić?

Korzystać z ludzi świeckich. Przy pomocy psychologów, prawników, terapeutów chcieć wyjaśnić pewne sprawy i naprawić błędy. Wtedy mogłoby się okazać, że łatwo znaleźć drogę do oczyszczenia. Zamiast tego, wybiera się metodę tuszowania skandali - fatalną dla samej instytucji, ale zwłaszcza dla ofiar. W wielu przekazach Kościoła ofiary jako takie nawet nie istnieją, a przecież pomoc im to nasze główne zadanie.

Rozmawiamy o cenzurze nieprzypadkowo. Wywiad, który udzielił ksiądz portalowi tygodnika "Niedziela" został najpierw opublikowany, a następnie ze strony zdjęty. Bez podania powodu. Po protestach części środowisk dziennikarzy katolickich wrócił, ale z adnotacją redaktora naczelnego tygodnika, że on się z księdza poglądami "nie utożsamia". Jak doszło do tej sytuacji?

To wydarzenia kuriozalne. Do tej pory niektórzy moi przełożeni zwracali mi uwagę, że jeżeli chcę się wypowiadać na trudne tematy, to powinienem to robić w mediach katolickich. Kiedy sama "Niedziela" zwróciła się z prośbą o wywiad, byłem pozytywnie zaskoczony. Przecież to tygodnik znany ze swojej bardzo zachowawczej postawy. Nawet w pierwszych słowach zaznaczyłem, że to może być problem.

"Może mnie pani pytać o wszystko, zobaczymy co się uda pani z tej rozmowy opublikować" - mówił ksiądz do redaktor Agnieszki Bugały. Już wtedy spodziewał się ksiądz interwencji "z góry"?

Mam już tyle doświadczeń z mediami katolickimi - czyli wydawanymi przez kurie biskupie - że wiem, że pewne rzeczy nie przechodzą. Co ciekawe, wywiad był autoryzowany, była również zgoda na publikację w edycji wrocławskiej "Niedzieli", pojawił się w sieci i nagle na drugi dzień… zniknął. Do dzisiaj redakcja nie poinformowała mnie o całym wydarzeniu, nie podano żadnych powodów.

A jakiś powodów się ksiądz domyśla?

Z tego, co słyszałem, były naciski na redakcję główną w Częstochowie ze strony osób, którym ten wywiad się nie podobał. A przecież nie było w nim nic takiego, czego wcześniej nie mówiłbym w innych mediach i w filmie braci Sekielskich. Myślę, że kluczowa była jedna rzecz - na podstawie faktów wymieniłem z nazwiska osoby odpowiedzialne za tuszowanie pedofilii. To były nuncjusz apostolski Józef Kowalczyk oraz kard. Stanisław Dziwisz. Przypuszczam, że powiedzenie wprost kto, moim zdaniem, dopuszczał się tuszowania, wywołało histerię. Dla mnie już nie jest ważne, kto dzwonił i mówił, że "to trzeba zdjąć", ale że redakcja tak łatwo ustąpiła. Dwa dni później wezwano redaktor Bugałę z Wrocławia do Częstochowy gdzie prawie ją przesłuchano, jakby była czemuś winna.

W ramach protestu dziennikarka złożyła wypowiedzenie.

To jest dla mnie samobójstwo tej redakcji. Przywrócenie wywiadu niczego nie zmienia, bo odbyło się to pod presją innych mediów i pozytywnej oceny rozmowy ze strony archidiecezji wrocławskiej. W ogóle co to znaczy, że "Niedziela" dopisuje do rozmowy, że się z nią nie zgadza, a poglądy które wygłaszam są moją opinią. A czyją mają być?

W takim razie ja przy każdym wywiadzie musiałbym tak pisać.

No właśnie. Z tego wynikałoby, że media katolickie drukują tylko te rozmowy, z którymi się zgadzają. Zaprasza się tylko tych, którzy powiedzą to, co myśli redakcja. Ja zrobiłem inaczej i biorę pełną odpowiedzialność, za słowo. Na przestrzeni kilkunastu lat nikt mnie nie pozwał, nikt w żadnym sądzie nie wytoczył mi procesu, bo mówię zawsze w oparciu o fakty. Zamiast cenzury, liczyłbym na polemikę. Redakcja ma inne zdanie - niech pod rozmową je opisze. Co za problem? Wspomniany nuncjusz papieski, który przez pewien czas był nawet prymasem Polski, też nigdy nie odpowiedział na liczne pytania, bo nie chce się ustosunkować do trudnych spraw, takich jak czyny abpa Juliusza Paetza, którego sam typował na nominacje biskupie.

Chciałbym dopytać o filmy braci Sekielskich, w końcu w "Zabawie w chowanego" zabrał ksiądz głos w temacie pedofilii. Czy te dokumenty coś realnie w tej materii zmieniły na lepsze?

Pierwszy film, wydawało się, będzie przełomem. Nie mam pretensji do braci Sekielskich, że się tym zajmują, wręcz przeciwnie. Uważam, że problemem pedofilii w Kościele powinny się zająć redakcje katolickie, a jeśli nie chcą, to zostawiają otwarte pole do działania innym dziennikarzom - to normalne, że z niego korzystają. Do "Tylko nie mów nikomu" miałem jedno zastrzeżenie: że twórcy nie dodali, że czterech z oskarżonych księży było równocześnie tajnymi współpracownikami SB. Informacje o nich znajdowały się w archiwach IPN i gdyby Kościół przeprowadził lustrację, wiedziałby, że oni nie tylko współpracowali z bezpieką, ale równocześnie zostali zwerbowali ze względu "na sprawy moralne". Można ich było ujawnioną pedofilią szantażować. To pokazuje jak ważna była lustracja. W drugim filmie wystąpiłem na zaproszenie reżysera, ponieważ uznałem, że po pierwszym było wiele zapowiedzi konkretnych działań w Kościele, ale niewiele zrobiono. Dlatego trzeba mówić i apelować dalej.

Prymas Wojciech Polak działa jednak na polu walki z pedofilią. Ks. Piotr Studnicki prowadzi przecież powołane przez niego Centrum Ochrony Dziecka, jest telefon zaufania, poradnie dla ofiar.

Ten krok jest bardzo dobry. Osobiście znam ks. Studnickiego i to świetna nominacja na to stanowisko, ale widać już, że są u nas ogromne tarcia na polu sposobu walki z pedofilią. Choćby o plakat akcji "Zranieni w Kościele" i informacyjne propagowanie akcji pomocy ofiarom, spotykają się z kontratakiem Radia Maryja i innych środowisk. To pokazuje, że nawet jeśli Kościół podejmuje pierwsze kroki, są wpływowe osoby i instytucje, które mogę je storpedować. W tym kontekście mówię, że nie było przełomu.

Często mówi ksiądz i demaskuje również tzw. "lawendową mafię" wewnątrz Kościoła. Jak najlepiej zdefiniować to pojęcie i na ile takie grono jest w polskim Kościele wpływowe?

Sprawa jest już dawno opisana w mediach amerykańskich i włoskich. Na przestrzeni ostatnich dekad pojawiła się grupa księży o skłonnościach homoseksualnych, którzy tworzą nieformalne związki i starają się ten stan rzeczy konserwować. Stąd określenie ich mianem "mafii lawendowej". Dlaczego na jest niebezpieczna? Bo tuszuje wiele grzechów albo przestępstw - nie tylko wykorzystywania, molestowania i homoseksualizmu wśród księży, ale również nadużyć finansowych. Osiem lat temu wspólnie z Tomaszem Terlikowskim napisaliśmy książkę "Chodzi nam tylko o prawdę", gdzie zaledwie na dwóch stronach była informacja o homolobby w Watykanie. Wywołało to ogromną histerię, kard. Dziwisz wezwał mnie na radę kapłańską - to grupa doradcza przy każdym metropolicie - gdzie musiałem się tłumaczyć z tego, że to atak na Kościół. Ciekawe było jednak to, że wielu młodszych księży stanęło w mojej obronie i udało mi się uniknąć konsekwencji. Rok później został wybrany papież Franciszek, który powiedział dokładnie to samo - że w Watykanie jest homolobby. Próbował z tym walczyć Benedykt XVI, ale nie dał rady. Chcę jednak podkreślić, że to nie jest historia w stylu stawiania znaku równości między homoseksualizmem a pedofilią, ale pokazuje ona pewną strukturę wewnątrz Kościoła, która jest dla niego szalenie destrukcyjna. Tu nie ma się co obrażać na fakty, ale trzeba pokazać, gdzie jest przyczyna zła. Takie lobby jak nowotwór atakują całą wspólnotę.

Jak Kościół zmieni się po pandemii koronawirusa? Czy wierni wrócą do świątyń, a może po kryzysie związanym z pedofilią, przyjdą kolejne - odpływ wiernych oraz brak funduszy?

Kościół przechodził nie takie kryzysy, z II wojną światową na czele. Wychodził z nich zwycięsko, ciesząc się dużym zaufaniem społecznym. Było tak dlatego, że zyskiwał na wiarygodności poprzez swoją nieustępliwość i heroizm. To nasza największa siła. Dzisiaj koronawirus jest dla nas testem wychodzenia z lęku, ale bardziej niż on zaszkodzić Kościołowi może brak zaufania poprzez podkopywanie własnych fundamentów. Cenzurowanie niewygodnych wypowiedzi, krycie przestępców, hipokryzja. Tym bardziej dzisiaj potrzebujemy radykalnego oczyszczenia - otrzymuję wiele listów od księży, którzy mówią, że nie trawią tego ukrywania. Tyle czasu żyjemy w wolnej Polsce, nie można bez przerwy mówić, że nic się nie stało. U nas mówi się, że jeden zły ksiądz, którego dodatkowo kryje biskup, niszczy pracę stu dobrych księży. A przecież tych porządnych jest znacznie więcej - i oni rozumieją, że tak dalej jak obecnie postępować nie można. Jeśli uporamy się z przestępstwem pedofilii w naszych szeregach, później przyjdą nowe problemy - dlatego zawsze Kościół musi być otwarty na radykalną walkę ze złem we własnych szeregach. Być przeźroczysty. Innej drogi nie ma.