Krzysztof Piesiewicz: co z poprzednią lustracją?

* Posłuchaj wywiadu*

Gośćmi Radia ZET są Andrzej Grajewski, szef kolegium IPN i senator Krzysztof Piesiewicz. Witam panów. Prawo i Sprawiedliwość zamierza zmienić ustawę lustracyjną, a mianowicie to IPN miałby orzekać, kto był agentem, a kto nie był. PiS zapowiada likwidację urzędu Rzecznika Interesu Publicznego i Sądu Lustracyjnego. Co pan na to, panie doktorze? Jaki jest dokładnie ten projekt, to nie wiemy. Mamy tylko jedno oświadczenie ministra spraw wewnętrznych. Mamy jeszcze oświadczenie Mariusza Kamińskiego, ministra ds. walki z korupcją, mamy również oświadczenie szefa klubu PiS, który właśnie mówi o tym, żeby zlikwidować urząd Rzecznika Interesu Publicznego, Sąd Lustracyjny itd. Ale nie znamy projektu ustawy. Jest niewątpliwie pewna trudność w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że każdy ma prawo zaglądać do swych akt zgromadzonych w IPN-ie. Dotychczasowe procedury lustracyjne niewątpliwie stają pod znakiem zapytanie ponieważ oczywiście praktyka składania oświadczeń lustracyjnych i ich badania w
tym wypadku nie ma trochę sensu. W moim przekonaniu, likwidacja zarówno procedur sądowych, jak i urzędu Rzecznika, obarczenie całą procedurą IPN-u, tak samo jest ułomna, ponieważ nie uwzględnia, po pierwsze – realnych możliwości, jakie ma w tej chwili Instytut, po drugie – on absolutnie nie jest przygotowany, żeby zastępować te dwie instytucje, czyli i Rzecznika i Sąd Lustracyjny w całej tej procedurze. Jesteśmy w jakiejś sytuacji dość skomplikowanej, ponieważ tutaj diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze, nie wiem jakie są intencje tych zmian. Po drugie, jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to mieliśmy dodatkowy komentarz prezesa, który mówił o tym, że ten dostęp do tych materiałów, to jest tylko dostęp do materiałów, które dotyczą aspektów personalnych kogoś, kto chce wiedzieć, czy są na niego jakieś papiery zgromadzone w IPN-ie, a nie do tzw. referatów, czy też informacji składanych w charakterze tajnego współpracownika. To był komentarz prezesa Safiana z wczorajszego dnia. Chce zwrócić
uwagę, że to, co podają media - bo ja nie wiem, jaki jest rzeczywisty projekt tej ustawy – zmienia kompletnie filozofię tego, co było do tej pory. Od 1993 roku, wspólnie z senatorem Romaszewskim, pracowaliśmy nad ustawą lustracyjną i był wypracowany model następujący – chcesz być ministrem, chcesz być senatorem, chcesz być posłem, chcesz być prezydentem, chcesz pełnić jakieś funkcje, to jest kwestia rozszerzenia... Tak, wczoraj Przemysław Gosiewski w programie “Prosto w oczy” powiedział, że mają być również sprawdzani pracownicy banków, spółek z udziałem Skarby Państwa, dyplomaci. Ja się nie chce wypowiadać, czy dyplomaci mają być sprawdzani, czy nie. To jest kwesta dyskusji, tylko zawsze poszerzanie podmiotowe może być niewykonalne, może to być tak napompowane, że będzie niewykonalne. Chce powiedzieć na czym polega w tej chwili ustawa – chcesz pełnić funkcje publiczną, musisz napisać, byłeś współpracownikiem, byłeś konfidentem tajnej policji, czy nie. I wtedy wkraczał Rzecznik Interesu Publicznego, osoba
umocowana w sposób niezależny przez parlament, która sprawdzała twoje papiery i mówiła: skłamałeś. To oskarżenie o kłamstwie składała do sądu, niezawisłego sądu, tam odbywała się weryfikacja, tam odbywało się postępowanie. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z bardzo delikatną sytuacją. Wydanie orzeczenia przez sąd jest pewną infamią, jest czymś, co powoduje, że przez 10 lat nie możesz pełnić funkcji publicznych. Skłamałeś, nabierasz tego rodzaju dystynkcji. I proszę zwrócić uwagę, ciężar dowodu – i to jest najważniejsze – jest na rzeczniku, który mówi: skłamałeś. Skłamałeś, nie powinieneś pełnić funkcji publicznych. Byłeś tajnym agentem. On mówi: Nie byłem. Sąd o tym rozstrzyga, sąd naznacza cię na całe życie, że nie możesz pełnić funkcji publicznej i ciężar dowodu spoczywa na urzędzie powołanym ustawą. Tak, a w tej sytuacji to ma być tak, że IPN określa, czy ktoś był agentem, czy nie. Nie, urzędnik w IPN mówi: byłeś agentem. I dopiero ja mam udowodnić, twierdząc, że nie byłem, że nie jestem wielbłądem. Ciężar
dowodu jest przesunięty. Wydaje mi się, że nie podlega żadnej dyskusji, że musi być prawo do odwołania. Wczoraj pan minister Dorn mówił, że każdy kogo wskażą: byłeś agentem, przez urzędnika Instytutu Pamięci Narodowej, będzie mógł się odwołać w trybie postępowania cywilnego do sądu. To jest kompletne pomylenie pojęć ponieważ art. 24 kodeksu cywilnego, to są powództwa o naruszenie dóbr osobistych i co? I wtedy taki człowiek np. będzie mógł występować o odszkodowanie, będzie mógł występować o zasądzenie na rzecz czerwonego krzyża, będzie mógł występować ze wszystkimi roszczeniami cywilnymi w normalnym sądzie cywilnym. Tu została stworzona instytucja, która – moim zdaniem – z punktu widzenia gwarancji procesowych, z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, spełniała swoje funkcje. Zamieszanie spowodowało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wczoraj chciał prostować prezes Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem to orzeczenie podane tydzień temu było podane w takiej formie i z takim zapisem, które
rzeczywiście powoduje skomplikowaność postępowania. No tak, ale to jest tylko pretekst, żeby zmienić ustawę lustracyjną, bo PiS już od dawna zapowiadał zmianę ustawy lustracyjnej, więc czy byłoby to orzeczenie Trybunału, czy też nie, zapewne PiS chciałoby, żeby to IPN lustrował ludzi, a nie sąd. Pan Andrzej Grajewski. IPN nie jest przygotowany do takich procedur i nie jest takie zadanie IPN-u. Chciałem zwrócić uwagę, że IPN może w gruncie rzeczy orzekać tylko jaki jest zasób jego archiwów, ponieważ w przypadku procedur lustracyjnych nie tylko dokumenty są brane pod uwagę, ale są przesłuchiwani świadkowie, są przesłuchiwani funkcjonariusze, część z tych rozpraw toczona jest w trybie niejawnym, ponieważ dotyczy dokumentów, które oznaczone są klauzulą tajności, a wiec cała ta filozofia specjalnych procedur lustracyjnych w tym momencie nie mogłaby zafunkcjonować. Kto w IPN-ie miałby przesłuchiwać świadków? Pion śledczy może. Pion śledczy nie bardzo wyrabia się z dotychczasowymi zadaniami. Biorąc pod uwagę, że
zbliża się termin przedawnienia wielu przestępstw, którymi pion śledczy się zajmuje, to uważam, że powinien się na swojej zasadniczej działalności skoncentrować. Ci prokuratorzy na prawdę nie narzekają na brak zadań i obarczenie ich dodatkowymi czynnościami spowodowałby by praktycznie zaniechanie prowadzenia śledztw i ścigania zbrodni, do czego ten pion został powołany. Ale można by przyłączyć zawsze tych ludzi, którzy pracowali i Rzecznika Interesu Publicznego, oni mogliby teraz pracować w IPN-ie. Ja bałbym się takiego monstrum, takiego krążownika wielozadaniowego, który przygotowany jest do walki na różnych frontach. IPN, z różnymi kłopotami, jakoś daje sobie radę z zadaniami, które nakładana niego obecna ustawa. Wiele rzeczy trzeba poprawić, wiele rzeczy w samej ustawie trzeba pewnie zmienić. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, znaczna część materiałów została zniszczona, po wielu wypadkach mamy tylko zapisy w księgach rejestrowych. Czy na podstawie jednego zapisu będzie można wyrokować, że
dana osoba była agentem, skoro nie ma żadnych innych dowodów? Przy obecnym stanie rzeczy, z tego co mówili rzecznicy, poprzedni i obecny, to w przypadku, gdy jest tylko zapis w księgach rejestrowych, a ktoś złożył oświadczenie, że nie był, to rzecznik z wielką ostrożnością decydował się na wszczęcie postępowania, a najczęściej nie wszczynał. Jest też wykładnia Trybunału, która mówi, jak należy interpretować pojęcie agenta. I w tym momencie, jeżeli na IPN byłaby złożony obowiązek prowadzenia tego pierwszego i podstawowego etapu prac, to na podstawie takiego zapisy, ktoś byłby już zdyskwalifikowany. Absolutnie zgadzam się z panem senatorem Piesiewiczem, że dotychczasowe procedury były ustawione sensowne. Warto poczekać na pełne uzasadnienie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który podobno dzisiaj ma być na piśmie. Być może wtedy zostanie wyjaśnione wiele z tych problemów, które powodują całe te zamieszanie. Rzeczywiście, jeżeli byłoby to w takiej postaci, w jakiej zostało to podane w czasie ogłaszania
orzeczenia, to dotychczasowe praktyki lustracyjne stanęły by pod znakiem zapytania. Ale jeżeli się okaże, że ten dostęp tajnych współpracowników i funkcjonariuszy zostanie zminimalizowany, to być może pojawi się jakaś inna możliwość. Czy panowie się nie obawiają, że zmiana filozofii działalności IPN-u może się stać bronią polityczną polityków? My nie wiemy, kto będzie pojutrze sprawował władzę, to rzeczywiście jest pytanie słuszne, dlatego we wszystkich krajach demokratycznych, konstytuuje się tego rodzaju instytucje, które w sposób maksymalny zabezpieczają prawa podmiotowe osób, które podlegają różnym sprawdzaniom i mają możliwość odwołania się od arbitralnych decyzji urzędniczych. Tutaj trzeba bardzo ostrożnie postępować. Od razu pojawia się pytanie, a co z poprzednią lustracją? Czy to wszystko będzie od początku? Jak się ma orzecznictwo sądu najwyższego, które może nie jest bardzo bogate, ale jednak od 1998 roku jakoś się ukształtowało. Jest kwestia - o czym mówił dr Grajewski – definicji, kto był tajnym
współpracownikiem, nie tylko podpisanie zgody na współpracę, ale również aktywna współpraca. Ja ostatnio np. zetknąłem się w “Zeszytach Literackich” z opisem potwornych przejść Zbigniewa Herberta. To są wszystko bardzo skomplikowane sprawy, bardzo złożone i dopóki będziemy podważali instytucje, które do tej pory funkcjonują, które do tej pory kształtują pewien obyczaj postępowania, dopóki jest organ niezależny i niezawisły, jak Rzecznik Interesu Publicznego, dopóki jest możliwość odwołania do sądu, to nie upraszczajmy, bo możemy wpaść w prostactwo. Nie przyspieszajmy, ponieważ możemy wpaść w pośpiech. Ale politycy PiS-u mówią, że Sąd Lustracyjny ma jakieś małe efekty. Słusznie. Jest ta miękka strona polegająca na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który dla mnie jest niezrozumiały w pewnych aspektach. To trzeba wyprostować, bo jeżeli ktoś ma najpierw sam się zweryfikować i ma wiedzieć, co napisać w oświadczeniu lustracyjnym to jest to absurd. Na tym odcinku ta nowelizacja powinna nastąpić, ale postępujmy
w sposób ostrożny. Do tej pory ta lustracja sprawdzała się w sensie pewnych gwarancji, które z punktu widzenia nie ingerowania politycznego w to postępowanie, w zasadzie się sprawdziła. No to poczekajmy na uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo, Andrzej Grajewski, szef kolegium IPN i senator Krzysztof Piesiewcz.