Wiceminister zdrowia o kolejkach: Sytuacja zdrowotna w naszym kraju cały czas się poprawia

Beata Małecka- Libera, wiceminister zdrowia (PO):Nie wiem czy pytają o coś szczególnego. Raczej mówią, że muszę wygrać. To jest naprawdę mocne przesłanie.

- Temat kolejek i dostępności do specjalistów jest oczywiście bardzo ważny. Jest jakimś wyznacznikiem działalności systemu, ale składa się na niego wiele, wiele aspektów. To, że są kolejki wynika z wielu rzeczy. Po pierwsze możemy dyskutować czy system jest odpowiednio finansowany, po drugie czy jest odpowiednia ilość lekarzy specjalistów, ale także czy aby na pewno każdy pacjent od razu powinien trafić do endokrynologa czy innego lekarza specjalisty. I to naprawdę często się zdarza. Każdy z nas chce się leczyć tylko u specjalisty, pomijamy niestety zupełnie rolę i wagę lekarza rodzinnego. A to jest fundament, żeby przede wszystkim korzystać z pomocy i opieki lekarza rodzinnego. Rola podstawowej opieki zdrowotnej jest w systemie najważniejsza.

- Nie chcę uogólniać lekarzy w ten sposób.

- Nie zgodzę się z Panem. Myślę, że jest wielu wspaniałych lekarzy rodzinnych, którzy świetnie dbają o swoich pacjentów. Pytanie czy pacjent do niego trafia, czy ma wiedzę, czy ma podstawy edukacji zdrowotnej, że powinien iść na badanie, że powinien zgłosić się do lekarza czasem z błahymi dolegliwościami. Bo kiedy polski pacjent trafia do lekarza? Wtedy, gdy dzieje się już coś bardzo złego. Często lekarze kardiolodzy podnosili ten temat. Pacjenci nie znają podstawowych symptomów zawału. Boli ich, ale chodzą z bólem. Tak nie można. Trzeba zgłosić się do lekarza pierwszego kontaktu. Musimy położyć silny nacisk na edukowanie społeczeństwa.

- Kardiologia dziecięca to osobny temat, bo kardiologów dziecięcych rzeczywiście nam brakuje. Nie będę się odnosiła do każdego z tych miejsc, każdej z tych liczb osobno. Nie jestem też przekonana, że na poradę kardiologa trzeba czekać aż tyle. Z moich informacji wynika, że są ośrodki gdzie ta porada udzielana jest dużo szybciej. Liczymy na to, że zwiększanie kompetencji POZ przyczyni się do skrócenia kolejek, udoskonalenie programów kształcenia pediatrów, aktualizacja ich programów spowoduje większą liczbę specjalistów do opieki nad małymi pacjentami. Dyscypliny dziecięce bardzo się rozwijają i są naszym priorytetem.

- Pacjent jest przywiązany do danego miejsca. Bardzo często nie chce iść do innego lekarza, innej poradni. Bardzo możliwe, że tak jest w tych poradniach, które pan przywołał.

- Sytuacja zdrowotna w naszym kraju cały czas się poprawia, obserwujemy pozytywną zmianę wzorców korzystania z opieki zdrowotnej, polepsza się i zwiększa się także świadomość pacjenta, stale wzrasta liczba finansowanych przez NFZ świadczeń, trzeba jasno także o tym mówić. W 2015 r. świadczenia wzrosły o 2,5 mld zł, ponad miliard na samego lekarza rodzinnego. Znam dobre systemy, gdzie pacjenci przychodzą i mają tę poradę. Natomiast to, że gdzieś są kolejki, dostępność jest zmniejszona, to akurat kardiologia chyba nie jest najlepszym przykładem. Jednak tak długie czasy oczekiwania nie są dla nas satysfakcjonujące, dlatego dalej będziemy się starać aby udoskonalać rozwiązania systemu dla pacjenta.

- W przypadku gdy pacjent jest w stanie zagrażającym życiu, gdy jest to stan nagły, to świadczenie zdrowotne powinno być udzielone niezwłocznie. Każdy świadczeniodawca musi tego przestrzegać.

- Mam świadomość, że kolejki to najsłabszy punkt w naszym systemie opieki zdrowotnej, ale zrobiliśmy dużo aby tę sytuację poprawić. Razem z pakietem onkologicznym wprowadziliśmy pakiet kolejkowy, dzięki niemu pacjenci będą mogli sprawdzić, gdzie w okolicy jest najszybciej dostępny specjalista, zwiększyliśmy ilość badań po które nie trzeba będzie iść do specjalisty, tylko może je zlecić lekarz POZ. Wprowadziliśmy poradę recepturową, która polega na tym, że lekarz znający pacjenta i posiadający jego dokumentację medyczną może przedłużyć mu terapię wypisując receptę bez konieczności zgłaszania się pacjenta na wizytę. Dodatkowo ograniczyliśmy zjawisko sztucznego wydłużania kolejek poprzez wprowadzenie przepisu na mocy którego pacjent może zapisać się tylko na jedna listę oczekujących. Pacjenci onkologiczni mają szybką ścieżkę diagnostyczną i terapeutyczną. Kolejna duża zmiana, która się pewnie niedługo wydarzy jest związana z całym systemem informatycznym i odpowiednią ustawą, która została przyjęta. System
e-zdrowie wprowadzi min. Internetowe Konto Pacjenta, e-rejestrację, e-recepty, e-dokumentację. Wszystko to sprawi, że obsługa pacjentów będzie sprawniejsza. Wprowadzenie e-skierowania uniemożliwi wykorzystanie go do zapisania się do kilku kolejek do specjalistów jednocześnie.

- Ustawa została uchwalona. Oczekuje na podpis prezydenta. W moim odczuciu podpisanie jej nie jest zagrożone.

- Nowelizacja ustawy o systemie informatyzacji nakłada na podmioty lecznicze obowiązek prowadzenia elektronicznej dokumentacji medycznej od 1 stycznia 2018 roku. Do tego czasu jest możliwość prowadzenia jej zarówno w postaci papierowej jak i elektronicznej.

- Chodzi przede wszystkim o rejestrację. Mam świadomość, że osoby starsze mogą mieć trudność z logowaniem się do systemu. Chcemy, by seniorom i wszystkim innym, którzy nie będą sobie radzić z obsługą komputera pomóc w tym zadaniu. Jednym z pomysłów jest wsparcie pielęgniarek.

- Myślę, że to nie jest problem. Internet jest już w całym kraju.

- Nie zgodzę się z tym.

- To raport za lata 2011-2013 opublikowany w 2014 roku, a w tym roku sporo w tym temacie zrobiliśmy.

- Tak, systematycznie zwiększa się. Ponad 100 już się szkoli. Minister Zdrowia zachęca lekarzy do robienia tej specjalizacji. Wprowadziliśmy "szybką ścieżkę" czyli lekarze interniści, którzy mają wymagany staż pracy na "internie" mogą zrobić tę "szybką ścieżkę" do geriatrii. Ale problem osób starszych to nie tylko geriatria. Lekarze geriatrzy i oddziały geriatryczne nie sprawią, że problem zniknie. Idziemy w tym kierunku, by na każdym oddziale była możliwa ocena stanu zdrowia pacjenta w podeszłym wieku i żeby byli konsultanci z geriatrii. Tworzenie oddziału geriatrii w każdym szpitalu mija się z celem. Najważniejsi są konsultanci z geriatrii. Został także powołany Narodowy Instytut Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji im. prof. dr hab. med. Eleonory Reicher w Warszawie, który poza zadaniami naukowymi będzie dopracowywał standardy na przyszłość, bo starzenie się społeczeństwa stawia zadania dla lekarzy wielu specjalności. Od kardiologii, przez ortopedię, neurologię wieku starszego i wiele, wiele innych. Na
wszystkich oddziałach będą coraz starsi pacjenci. I to jest olbrzymie wyzwanie dla systemu. Fakt, iż żyjemy dłużej, będziemy się leczyć dłużej, pociągnie za sobą większe środki, które państwo będzie musiało zabezpieczyć. Musimy szkolić kadry, nie tylko geriatrów, ale też pielęgniarki. Bo to one będą odgrywały bardzo istotną rolę w kontakcie pacjenta z placówką. Przeszkoliliśmy w tym zakresie kilka tysięcy lekarzy i pielęgniarek i dalej będziemy to robić. Jest też leczenie poza szpitalne. Już teraz powstają pilotażowe Domy Dziennej Opieki Medycznej. Są finansowane ze środków unijnych. W tej chwili powstaje 40 takich obiektów, ale na pewno będzie ich więcej.

- Sytuacja nigdy nie będzie idealna. Sytuacja w ochronie zdrowia jest zawsze płynna. Zmienia się otoczenie, czynniki ryzyka, epidemiologia. Te czynniki sprawiają, że w danym czasie potrzeba więcej takich, a nie innych specjalistów. To pokazują mapy potrzeb zdrowotnych, które są robione.

- Kiedyś za najmniej wdzięczną i najnudniejszą uchodziła medycyna pracy. A teraz to jedna z najbardziej pożądanych specjalizacji. Jeżeli poprowadzimy rzetelnie mapy zdrowotne i pokażemy jakie są potrzeby społeczeństwa, pokażemy młodym lekarzom na jakie specjalizacje będzie popyt to chętni do zajęcia się geriatrią będą. Chcemy motywować, np. pomóc w robieniu kariery, umożliwić szybsze zrobienie doktoratu, należy także zachęcać finansowo, aby młodzi ludzie wybierali takie, a nie inne specjalizacje. To jest nasza rola.

- Pewnie część nadal wyjeżdża. Nawet wielu lekarzy z mojego pokolenia wyjechało. A dziś jak z nimi rozmawiam to mówią, że gdyby wtedy polska medycyna wyglądała tak jak dziś, to nigdy by nie wyjechali. Fajnie byłoby gdyby każdy młody, wykształcony człowiek, nie tylko lekarz, został w Polsce i tu pracował. Jednak granice są otwarte, a więc decyzje o wyjeździe to indywidualne decyzje ludzi. Nikogo nie możemy zatrzymać siłą.

- Akurat w medycynie jest teraz wiele ciekawych wyzwań i można się tu zrealizować. Także pod względem zarobkowym.

- Lekarze źle zarabiają?

- Mam inne zdanie na ten temat.

- To nie tak. My potrzebujemy dobrej profilaktyki. I to od dziecka. Bo, gdy potrzebujemy leczenia to jest już za późno. Będziemy pracować dłużej bo żyjemy dłużej, a naszym wyzwaniem jest żyć jak najdłużej w dobrym zdrowiu, dlatego taki nacisk kładziemy na profilaktykę, stąd ustawa o zdrowiu publicznym.

- Przy projektach, które próbowałam realizować tu w ministerstwie, czy wcześniej jako posłanka, raczej unikałam zmuszania. Zmuszanie jest ostatecznością, lepiej jak ludzie mają wybór i jak wybierają świadomie. I jeśli wybierają świadomie, niech czynią to odpowiedzialnie. Chcesz pić, palić i być gruby? Twoja sprawa, ale zastanów się jakie tego są konsekwencje. Patrząc z punktu widzenia zdrowia publicznego to ogromny problem.

- My niczego nie zakazujemy. A wycofanie części produktów ze sklepików szkolnych to przecież lista pozytywna. Szkoła to miejsce edukacji także w kontekście właściwych nawyków żywieniowych.

- Słowo zakaz źle się kojarzy, a nas wszystkich stać na to abyśmy sami o sobie decydowali, ja powtarzam: miejcie wybór, ale weźcie za niego odpowiedzialność.

- Z tym jest już gorzej, ale właśnie to jest rola ustawicznej edukacji, udary, zawały występują wśród coraz młodszych ludzi, nawet trzydziestolatków.

- Tak, za prawie 50 procent zgonów odpowiadają choroby układu krążenia. Na to głównie umieramy. Mimo, że kardiologia jest jedną z najlepiej zorganizowanych dziedzin medycy w Polsce. Jesteśmy w światowej czołówce pod względem wyników leczenia, ale zachorowalność stale nam wzrasta.

- Zawał fundujemy sobie sami. Solimy, słodzimy, permanentnie zestresowani siedzimy przed telewizorem, w jednym ręku mamy pilota, a w drugim tablet czy smartfon. To najkrótsza droga do zawału. Fińscy naukowcy zbadali, że gdybyśmy wprowadzili obowiązkowe badania profilaktyczne, wyeliminowali czynniki ryzyka, o których mówiłam przed chwilą, to liczbę zawałów można by obniżyć o 80 procent.

- Właśnie tak. W ten, może trochę humorystyczny, sposób chcemy zwrócić uwagę społeczeństwa i mediów na profilaktykę. Film "Organizm w dobrym nastroju" to tylko część zaplanowanej na lata kampanii społecznej. Dobry, mocny i kreatywny akcent, który ma zachęcić do refleksji, wywołać społeczną dyskusję na temat wpływu każdego z nas na swój tryb życia, na własne zdrowie. To kampania o tym, co zrobić, żeby nie chorować. Bo naprawdę rzadko się zdarza, że przychodzi do mnie dziennikarz i rozmawiamy o profilaktyce. Dla większości to nudne, a dziś dzięki śpiewającym organom temat wypłynął. I bardzo dobrze, bo to fundament wszystkiego.

- Nie wiem, kogo konkretnie ma Pan na myśli mówiąc – oponenci. Naprawdę zbieramy bardzo pozytywne głosy. Już z pierwszego raportu po emisji filmu "Organizm w dobrym nastroju" wynika, że został odebrany wyjątkowo dobrze. Komentują go zarówno specjaliści ds. kampanii marketingowych, jak i lekarze, a nawet sami internauci. Film emitowała prawie każda telewizja, a w niektórych przypadkach, na prośbę widzów, puszczono go nawet dwukrotnie. Chwalili dziennikarze czołowych tytułów, dyskutowano o niej na forach. A to dopiero początek. Skuteczna kampania społeczna powinna trwać minimum kilka lat - chodzi przecież o zmianę postaw. * - Nie naraziliście się tą kampanią na śmieszność?*

- Dlaczego? Przecież filmy emitowane w sieci i trend "brand hero", to narzędzia stosowane w kampaniach społecznych na całym świecie. To nie wykład medyczny na uczelni, tylko akcja społeczna kierowana do szerokiego grona, do społeczeństwa. Jej celem jest zainteresowanie tematem jak najwięcej osób, nakłonienie do myślenia "może warto zwrócić uwagę na to, jaki mam wpływ na swoje zdrowie?". Do współpracy zaangażowaliśmy fachowców. Warto dodać, że całość działań, w tym produkcja, promocja, udział konsultantów i ekspertów zamknęła się w kwocie 150 tys. złotych brutto. Kampanie społeczne o podobnym zasięgu niejednokrotnie kosztują znacznie więcej, wydatki mogą się kształtować na poziomie od kilkuset tysięcy do ponad miliona złotych.

- O dodatkowych ubezpieczeniach mówimy od kilku lat. I wierzę, że jest taka potrzeba, ale wiąże się to nie tylko ze zmianą koszyka świadczeń gwarantowanych, ale także z przekonaniem społeczeństwa o takiej potrzebie.

- Nie mówmy o kwocie, bo to zależeć będzie od wielu czynników… ryzyka ubezpieczenia, formy polisy, stanu zdrowia więc określanie konkretnej sumy jest niemożliwe.

- Myślę, że jest już na to najwyższa pora. Już od kilku lat działają abonamenty myślę, że to będzie dobry czas na zaproponowanie tych ubezpieczeń.

- Jestem politykiem, zadaje mi pan konkretne pytanie. Dlaczego mam mówić, że nie wprowadzimy?

- To kiedy i co należy wprowadzać, to osobna kwestia. Nie ma na to recepty, nie ma lepszego lub gorszego terminu.

- To odwieczny temat, grany od wielu lat. Ustawa o działalności leczniczej daje możliwość przekształceń w służbie zdrowia i funkcjonowania szpitali w różnych formach zarządczych. Dla mnie mniej ważne jest kto jest właścicielem, ważne aby usługi były najwyższej jakości.

- No właśnie cały czas jest, dlatego tak trudno to wprowadzić.

- W tej chwili jestem przeciwko kolejnej rewolucyjnej zmianie, wybrałabym ścieżkę poprawy, ewolucji i dodatkowych ubezpieczeń. Kolejna rewolucyjna zmiana nie jest potrzebna. Poprawiajmy błędy w obecnym systemie. Kilka lat temu wszyscy chcieli likwidować Kasy Chorych, teraz mówią, że lepiej było usprawnić system. I gdyby tak się stało osiągnęlibyśmy lepsze efekty. A tak powstał NFZ, który też nie spełnia naszych oczekiwań i znów żąda się likwidacji. Usprawniajmy system i działajmy ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.

- Zacznę od tego co się udało. Onkologia stała się priorytetem. Szybka ścieżka spowodowała, że dostępność do procedur onkologicznych poprawiała się i pacjent nie błądzi w systemie. Zdecydowanie widzimy tutaj poprawę.

- Biurokracji nie da się zupełnie wyeliminować. Także na Zachodzie jest podnoszony ten problem, ale sprawozdawczość musi być. Ilość dokumentów, która jest wypełniania ma na celu zabezpieczenie pacjenta. Mam nadzieję i zrobimy wszystko, by w przyszłości ograniczyć biurokrację poprzez system informatyczny, o którym mówiliśmy wcześniej.

- Widziałam dobrze zorganizowane i dobrze funkcjonujące Centrum Onkologii. Pacjenci przychodzą rano, ale są dynamicznie rozmieszczani po poszczególnych gabinetach. Faktycznie jest ich sporo, ale wynika to po prostu z tego, że coraz więcej ludzi choruje na nowotwory. To wprost fala zachorowań. I temu musimy zapobiegać, to jest dla nas wyzwanie i tu znów wraca słowo profilaktyka. Jeśli jej nie będzie to wzrosną i kolejki i koszty leczenia.

- Chciałabym, żeby został bardziej wzmocniony system lekarza rodzinnego.

- Nie boję się. Ja się ogólnie mało czego boję.

- Też nie.

- Oczywiście, bo są ciągle zastraszani, ale mamy Inspekcję Sanitarną, mamy odpowiednie służby. Cały świat się przemieszcza. Co chwila do Polski przylatuje ktoś z innej części świata i może coś przywieść. Także Polacy podróżują po świecie. Nie widzę powodu, żeby panikować i straszyć. To wszystko na bieżąco monitorujemy i naprawdę nie ma powodu straszyć ludzi.

- Prezes PiS działa na zasadzie zastraszania ludzi. Wywoływania lęków i obaw. A jak się ludzie boją, to łatwiej nimi manipulować. To niestety czysta polityka i kampania.

- Lepszym rozwiązaniem jest oczywiście bon refundacyjny. Także ze względu na budżet państwa. Bon określa pulę pieniędzy, która może być na leki wydana. Gdy nie ma ograniczeń robi się to worek bez dna.

- Niestety tak.

- Nie zapatrzyliśmy się. Kładziemy duży nacisk na stomatologię dzieci. Ten punkt jest ważną strategią w Narodowym Programie Zdrowia.

- Niczego. Jest na to 140 dodatkowych milionów złotych w budżecie państwa.

- Nad ustawą, w której jest o tym mowa zaczęłam pracować w styczniu, gdy przyszłam do Ministerstwa Zdrowia i teraz wchodzi to w życie. Więc zarzut, że to zagranie wyborcze jest nietrafiony.

- Na pewno nie. To efekt dwuletnich prac zespołu, który pracował nie tylko nad zmianą wynagrodzenia, ale i nad całą ścieżką rozwoju zawodu pielęgniarki i ich umiejętności. Teraz ta praca została podsumowana.

- Nie. Podstawowa Opieka Zdrowotna dostanie później.

- Ten proces jest rozpisany na kilka lat. Najważniejsze zmiany dotyczą: zwiększenia kwot przeznaczonych na wzrost średniego miesięcznego wynagrodzenia dla pielęgniarek i położnych do 400 zł, zapewnienia corocznego (do 2019 r.) wzrostu średniego miesięcznego wynagrodzenia dla pielęgniarek w wysokości 400 zł rocznie (4 x 400), wprowadzenia mechanizmu gwarantującego utrzymanie uzyskanych podwyżek po 2019 r.

- Życzę mu, żeby był konsekwentny w swoich działaniach, żeby miał swój cel i do niego dążył, życzę aby otoczył się dobrymi ekspertami i żeby był bardziej merytoryczny niż polityczny. I żeby sprawił aby zdrowie było w każdym ministerstwie najważniejsze.

- Z pewnością są takie osoby.

- A widzi Pan tu jakieś pudła?

- W głowie jest praca i kampania, która wciąż jeszcze trwa.