Dyrektor Narodowego Centrum Onkologii w Krakowie: Atak na mnie ma charakter polityczny

Marcin Makowski: Przynajmniej od połowy lutego w przestrzeni medialnej zaczęły się pojawiać informacje o "chaosie w Narodowym Instytucie Onkologii w Krakowie". W tej sprawie - w kontekście buntu części członków załogi - interweniuje również jeden z krakowskich radnych. Co takiego dzieje się w placówce, którą kieruje pan od sierpnia 2018 roku?

Dr n. med. Konrad Dziobek (dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii im. Marii Skłodowskiej-Curie Oddziału w Krakowie): Chciałem podkreślić, że szpital pracuje planowo, choć mamy pewne rygory wynikające z obecnego zagrożenia epidemiologicznego. Jeśli chodzi o pacjentów onkologicznych, są oni na bieżąco leczeni. Odnośnie kadr, również nie ma rewolucji. Gdy obejmowałem Instytut, na początku sierpnia 2018 zatrudnionych na umowę o pracę było 124 lekarzy. W ostatnim pomiarze pod koniec stycznia obecnego roku zatrudnialiśmy 123.

A personel medyczny i pielęgniarki? Tutaj również alarmowano, że są poważne braki.

Odnośnie pań pielęgniarek w analogicznych datach stan zatrudnienia jest akurat identyczny - 156 etatów. Natomiast jeśli pyta pan o całość kadr, rzeczywiście mamy spadek zatrudnienia: dokładnie z 711 do 650 osób w ciągu ok. półtora roku. Ten spadek wpisuje się całkowicie w plan restrukturyzacyjny, który został zaakceptowany przez Ministerstwo Zdrowia. W roku 2019 mieliśmy zmniejszyć zatrudnienie o 60 osób - każdy, kto wykona proste odejmowanie, zrozumie, że redukcja została wdrożona, ale nie dotyczy ona personelu zaangażowanego bezpośrednio w proces leczenia. Obejmując funkcję dyrektora, wyraźnie zapowiedziałem, że lekarze i pielęgniarki mogą być spokojni, natomiast oczywiście pewna naturalna rotacja personelu następuje. Odchodzący lekarze są jednak zastępowani w procesie rekrutacji przez nowych.

Mówi pan, że nie ubywa lekarzy, ale stale przybywa pacjentów. Czy stan zatrudnienia nie powinien być w takim razie wyższy?

Chciałem uspokoić pacjentów, z mojego punktu widzenia i obowiązujących standardów liczba personelu medycznego jest wystarczająca.

Portal Onet, zwracając uwagę na fakt, że jest pan dobrym znajomym prezydenta Andrzeja Dudy, podał jednak inne dane. Od momentu pana zatrudnienia miało ubyć 160 pracowników, w tym 50 lekarzy.

Rzetelność artykułu, o którym pan wspomniał, budzi moje wątpliwości. W tym samym tekście pojawiła się np. informacja, że 22 szefów klinik podpisało się pod pismem do mnie. W Narodowym Centrum Onkologii w Krakowie są cztery kliniki, zatem i szefów może być tylko czterech. Dziennikarze podali również informację, że z pracy miało zrezygnować 50 onkologów. My nigdy tylu jednocześnie nie zatrudnialiśmy - myślę, że nawet największe szpitale w kraju nie mają takiej liczby lekarzy posiadających specjalizację z onkologii klinicznej. Te nieprawdziwe informacje musieliśmy prostować, aby nie został wzbudzony lęk wśród pacjentów. Moim zdaniem za podobną narracją stoi kontekst obecnej kampanii, gdzie dzieje się rzecz, którą oceniam negatywnie jako nieetyczną - czyli próba zbijania kapitału politycznego na trudnym losie pacjentów onkologicznych.

To mocny zarzut. Nie da się jednak zaprzeczyć, że zna się pan dobrze z obecnym prezydentem.

Jestem doradcą pana prezydenta do spraw ochrony zdrowia, ale byłem nim zanim zostałem dyrektorem szpitala. Jestem również szefem Narodowej Rady Rozwoju, która liczy obecnie ok. 100 osób. Oczywiście z tego wynika stały kontakt z panem prezydentem Andrzejem Dudą, a w kontekście zagrożenia epidemiologicznego w kraju - częstszy niż zwykle.

Muszę jednak drążyć, bo liczba 160 osób, które miały odejść z pracy, nie wzięła się znikąd. Czy nie jest tak, że one faktycznie odeszły, tylko szybko zatrudniono na ich miejsce nowych pracowników? Był "bunt na pokładzie"?

Patrzyłbym na to przez pryzmat zabezpieczenia szpitala. Żyjemy obecnie w takich czasach, że placówki wzajemnie podkupują sobie lekarzy i pielęgniarki, a fluktuacja zatrudnienia jest większa niż dawniej. Przy tym następuje oczywiście wzrost wynagrodzeń. W naszym szpitalu zmiany zatrudnienia lekarzy nie są wysokie. Rezydenci w sposób planowy kończą rezydenturę i na papierze w zestawieniach rocznych to wygląda tak, jakby nagle "odpłynęło" wielu lekarzy. Przecież na to miejsce przychodzą kolejni, bo to element procesu kształcenia lekarzy.

Kontrowersje wokół Narodowego Centrum Onkologii to nie tylko artykuły, ale również głos samych, byłych już lekarzy. Dr Marek Ziobro stwierdził, że zażądał pan od niego zwolnienia 10-15 proc. zespołu. Nie chciał się na to zgodzić i odszedł, a wraz z nim w geście solidarności dziewięciu innych onkologów. Czy to prawda?

To już dawna historia. Uspokajając podkreślam, że liczba onkologów, którzy pracują w Klinice Onkologii,jest wystarczająca. Odnosząc się do słów pana doktora - w tej klinice pracowało około 60 osób. Jedyne,o co mi chodziło, i doktor doskonale o tym wiedział, to moja prośba o przemyślenie, czy dałoby się zredukować zatrudnienie nie lekarzy i pielęgniarek, lecz personelu pomocniczego i to dosłownie o kilka osób. Sądzę, że jego reakcja była nieco przerysowana. Doktor Ziobro wysyłał ostatnimi czasy sygnały, że chciałby wrócić do nas do pracy. Chciałbym poinformować, że niedawno zgłosiło się do nas dwóch lekarzy ze specjalizacją z onkologii klinicznej - umowy są już przeze mnie podpisane.

Z tych, które się wtedy zwolniły?

To są nowe osoby. Jesteśmy ośrodkiem, który się rozwija. Uruchamiamy nowe procedury medyczne i chcemy patrzeć w przyszłość, będąc wiodącym ośrodkiem w całej Polsce południowo-wschodniej.

A czy prawdą jest, że 4 lutego doszło do pana spotkania z pracownikami oraz przedstawienia 11-punktowej listy postulatów?

Tak, potwierdzam spotkanie z załogą, ale zaznaczam, że nie było to pierwsze i zapewne nie ostatnie. Traktuję je w kategoriach dialogu. Lista 11 zagadnień, które miały być przedmiotem dyskusji, pojawiła się na moją prośbę i bardzo się cieszę, że mamy taki zapis punktów. Niektóre faktycznie są zasadne i warto się nad nimi pochylić, są też takie, które zostały już spełnione.

Mówi pan o dialogu, zarzutach natury politycznej, ale zbyt wiele nawarstwiło się ich w ciągu miesiąca, aby wszystko można było tak łatwo wytłumaczyć. Z jakiegoś powodu to napięcie - również na linii z pracownikami - musiało powstać.

Trzeba pamiętać o tym, że objąłem prowadzenie placówki, która była na krawędzi, a za tą krawędzią była przepaść. Szpital, gdzie wartość księgowa wszystkich budynków i sprzętu została wyceniona na około 60 mln zł, posiadał zadłużenie sięgające 85 mln. I teraz należy sobie zadać takie pytanie: co by się stało, gdyby nie przyszła osoba, która zna się nie tylko na leczeniu, ale również jest profesjonalistą w zarządzaniu? Wtedy mogłoby się okazać, że tego szpitala na mapie onkologicznej w Polsce nie będzie. Chyba nikt z nas nie jest sobie w stanie wyobrazić, że w Krakowie nie ma Narodowego Centrum Onkologii przy ulicy Garncarskiej.

To było realne zagrożenie?

Oczywiście. Udało nam się dzisiaj doprowadzić do oddalenia się od przepaści, ale musiał być wdrożony program naprawczy. Zapewniam pana, że jeżeli przyszedłby na moje miejsce ekonomista, a tak jest w wielu szpitalach, najprawdopodobniej doszłoby do zwolnień grupowych oraz wstrzymania niektórych procedur leczniczych. Ponieważ z zawodu jestem lekarzem oraz posiadam liczone w dziesiątkach lat doświadczenie w zarządzaniu, udaje mi się balansować na granicy, gdzie nie ma zwolnień grupowych, a procedury medyczne są nadal wykonywane. Skutkuje to jednak tym, że niektóre osoby są niezadowolone z kierunku zmian i zaburzenia ich "stref komfortu". Bo wymagam cięższej pracy i leczenia większej liczby pacjentów. Oczekuję, aby więcej operować. Uruchomiliśmy operatywę w godzinach popołudniowych. Docelowo chcemy to robić przez cztery dni w tygodniu. Jeżeli ktoś nie chce się dostosować do programu naprawczego, to musi zrobić sobie rachunek sumienia - chce tu dalej pracować, czy nie.

A co z pacjentami? Padały również oskarżenia, że pogorszył się ich los. Na postawienie diagnozy i rozpoczęcie leczenia ma czekać ok. 300 osób, a na wyniki ponad miesiąc. Kiedyś podobne procedury trwały tydzień.

Dla mnie pacjent w szpitalu jest najważniejszy. Nie możemy się w tym wszystkim - również w dyskusji, która toczy się w mediach - pogubić. Nie pracownicy, ambicje profesorów czy specjalistów są najistotniejsze, ale właśnie pacjent. To właśnie z punktu widzenia pacjenta jakość naszych świadczeń się polepsza.

W jaki sposób?

Dawniej z niektórymi zaawansowanymi nowotworami przewodu pokarmowego, np. rakiem żołądka, odsyłaliśmy pacjentów do innych placówek. W tej chwili jesteśmy ich w stanie leczyć tak jak w innych ośrodkach w Polsce. Dawniej leczenie chorób hematoonkologicznych było śladowe, obecnie zostało rozszerzone, rozwijamy mocno również protonoterapię. Z punktu widzenia mojego zarządzania wszystkie działania związane z finansami ostatecznie mają służyć poprawie standardów leczenia pacjentów i większej dostępności do badań.

Czy czas oczekiwania na wyniki się wydłużył?

Zadając to pytanie, oparł je pan o dane z zakresu diagnostyki obrazowej - przede wszystkim tomografię i rezonans. Były pewne perturbacje, ale niewynikające z naszych wewnętrznych problemów. Minister Zdrowia zwiększył dostępność do dwóch wymienionych badań i spadło to właściwie na wszystkie szpitale w kraju. W większości szpitali nastąpiło pewne niedostosowanie potrzeb pacjentów do możliwości placówek. Byliśmy jednym z pierwszych szpitali w mieście, który zatrudnił dodatkowo radiologów na umowy cywilnoprawne. To jest od czterech do sześciu lekarzy w zależności od potrzeb. W tej chwili wszyscy pacjenci z kartą Diagnostyki i Leczenia Onkologicznego (DILO), mają badania obrazowe robione w terminie krótszym niż 14 dni, czyli zgodnie z przepisami. Jesteśmy na dobrej drodze do tego, aby wszystkie badania obrazowe były wykonywane oraz opisywane na bieżąco.

Jeszcze jeden, konkretny zarzut. Czy to prawda, że w ciągu miesiąca może zabraknąć leków cytostatycznych do chemioterapii, a z powodu braków kadrowych zagrożone jest funkcjonowanie radioterapii onkologicznej oraz oddziału zabiegowego i intensywnej terapii?

Cóż, w pytaniu zostało wymienione tyle komórek szpitala, że wygląda, jakby jego połowa nie funkcjonowała. Tymczasem leki kupujemy stale w miarę zapotrzebowania - więc nie wiem, skąd ten zarzut.

Nie ma braków zaopatrzeniowych?

Zakłócenia dostaw mogą wynikać z tego, że dochodzi do pewnych perturbacji w produkcji leków ze strony koncernów farmaceutycznych, a nie od strony zamówień. Jeśli chodzi o funkcjonowanie radioterapii onkologicznej, w ostatnim roku udało nam się zwiększyć liczbę procedur protonoterapii o ponad 40 proc. Do 120 pacjentów w roku 2019, udało nam się dość mocno zaktywizować brachyterapię. Odnośnie oddziałów zabiegowych - mamy ich dwa. Należy podkreślić, że chirurgia onkologiczna od ponad 5 ostatnich lat nie funkcjonowała tak dobrze, jak obecnie. Ginekologia onkologiczna z mojego punktu widzenia, jako osoby, która zna ją od podszewki, pracuje dobrze.

Dwa cytaty z memorandum pracowników, które miało być do pana skierowane na zebraniu w lutym. "Dr Konrad Dziobek naszym zdaniem nie posiada umiejętności kierowania taką instytucją, marnując jej potencjał, ucieka przed wyzwaniami czy podejmowaniem istotnych decyzji". Z czego pana zdaniem wynika tak ostra ocena?

Myślę, że mianem memorandum nazywamy dwie różne rzeczy - ja to odbieram jako listę punktów pod dyskusję, przedstawionych przez pracowników. Cytat, który pan przywołał, pochodzi z pisma, które nigdy nie zostało mi doręczone. Oczywiście podczas spotkania fragment albo całość pisma została odczytana przez nieznanego mi młodego prawnika, ale ten pan powiedział mi, że "odmawia mi przekazania tego pisma, bo nie ma do tego uprawnień". Dokument to dla mnie treść i podpisy, a pod tą odczytaną opinią, jak mogę się domyślać, nikt najpewniej się nie podpisał.

Pozwoli pan, że jednak do niego wrócę, ponieważ pismo już w druku zostało opublikowane przez Onet. "Arogancki i autorytarny sposób zarządzania sprowadzający się do celebrowania swojej funkcji oraz pozbawione szacunku traktowanie pracowników" - to również o panu. Czy pracownicy sygnalizowali panu wcześniej podobne problemy?

Jestem tymi słowami zaskoczony. Podchodzę do wszystkich pracowników podobnie, bez względu na ich szczebel zatrudnienia. Personel pomocniczy jest przeze mnie traktowany na równie z ordynatorami - może to niektórych boli, że nie mogą wejść do mnie od razu, ale musimy się umówić na termin. Chyba że są sprawy nagłe, jak np. koronawirus. Szacunek do wszystkich współpracowników mam ogromny - bo bez lekarzy, pielęgniarek, salowych, techników - ten szpital nie mógłby leczyć pacjentów, a po to tutaj jesteśmy.

Czy obecnie w Narodowym Centrum Onkologii w Krakowie trwa jakakolwiek kontrola Ministerstwa Zdrowia albo Narodowego Funduszu Zdrowia?

Jedyna kontrola, o której pisali nierzetelni dziennikarze, która wedle mojej wiedzy jest prowadzona, zaczęła się na początku stycznia i dotyczy procedur związanych z radioterapią. Potrwa zapewne do końca marca, jest to procedura rutynowa. Mamy z Ministerstwem Zdrowia bardzo przyjazny dialog, a ono samo nieustannie monitoruje to, co się dzieje we wszystkich Instytutach. Minister, pan profesor Łukasz Szumowski, jest o wszystkim informowany - spotykam się ze zrozumieniem z jego strony w kontekście podejmowanych działań. Oczywiście dotykamy również polityki kadrowej, bo bez tego nie da się dzisiaj kierować żadnym szpitalem.

Gdyby zaistniała próba mediacji między pracownikami lub mediami na neutralnym gruncie, jest pan otwarty na rozmowę?

Udzielam od tego czasu wywiadów dla różnych mediów - to jest dowód mojej otwartości.

W środę Rada Miasta Krakowa miała się zająć tematem zatrudnienia w pana szpitalu – obrady ze względu na koronawirusa przełożone. Co może się wydarzyć podczas tej dyskusji?

Liczę na konstruktywną współpracę z radnymi. Mam nadzieję, że podejdą ze zrozumieniem do funkcjonowania naszego szpitala w trudnym okresie reform. Działajmy wspólnie tak, aby lepiej diagnozować i leczyć naszych pacjentów.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie