"Kongres katoliczek i katolików". Prof. Fryderyk Zoll: "Polski Kościół jest dość odizolowaną wyspą swoistej formy katolicyzmu"

Remigiusz Półtorak, Wirtualna Polska: "Kongres katoliczek i katolików" - brzmi intrygująco, ale też tajemniczo. Tak chce pan zmienić oblicze polskiego Kościoła?

Prof. Fryderyk Zoll*: - Wszyscy, którzy zaangażowali się w tę inicjatywę, widzą potrzebę zmian. Na wielu polach. Kryzys Kościoła jest dostrzegalny przez każdego z nas. Tutaj nie ma sporu. Są tylko różne diagnozy, co jest przyczyną i również różne pomysły, jak sobie z tym poradzić.

Kościół w Polsce bardzo daleko odżeglował od innych Kościołów lokalnych zachodniej Europy i mam wrażenie, że jest dość odizolowaną wyspą swoistej formy katolicyzmu.

Swoistej - to znaczy?

- Przesączonej nacjonalizmem, splecionej z państwem. A to niszczy i państwo, i religię. Ale tu chodzi też o coś innego - o brak podmiotowości wiernych, sprowadzenie Kościoła do rytualnej obrzędowości, która sama w sobie jest oczywiście piękna, ale musi za nią stać głęboka treść.

To uściślijmy. Jak poważny, pana zdaniem, jest dzisiaj kryzys w Kościele, skoro pojawia się taka inicjatywa jak Kongres katolików?

- Odpowiedź nie jest prosta, bo Kościół przechodził w swojej historii wiele kryzysów. Natomiast obrazowo mam takie porównanie, że znaleźliśmy się w podobnej sytuacji jak w XVI wieku, kiedy zaczęła się Reformacja, tylko dzisiaj alternatywa jest gorsza. Bo ludzie nie tworzą czegoś innego, ale w ogóle odchodzą od wiary.

Widzę dwie płaszczyzny kryzysu: po pierwsze to są skandale, które w ostatnich latach wstrząsnęły Kościołem i z którymi nie mógł sobie poradzić. Albo robił to w taki sposób, który tylko pogłębiał ich negatywny wymiar.

Za główny grzech można tu pewnie uznać brak jasnego postawienia sprawy i przyznania: "tak, popełniliśmy błąd i chcemy to naprawić"?

- To jeden z elementów tego problemu. Druga sprawa - to, co się działo, było możliwe ze względu na strukturę władzy w Kościele. Dlatego my nie chcemy zajmować się indywidualną winą, tylko szukaniem rozwiązań, aby takie nadużycia nie mogły się powtórzyć. A gdyby się zdarzyły - żeby były szybko wykrywane.

Proszę też zwrócić uwagę, że od drugiej połowy XX wieku Kościół zaczął się zamykać na dyskusję, także teologiczną. A to się zawsze źle kończy. Ojciec Paweł Gużyński często mówi też o innym aspekcie - że przestaliśmy znać swoje ograniczenia. Wszystko zaczęło się rozmywać.

Zobacz też: Abp Jędraszewski znów wywołał burzę. Jednoznaczna odpowiedź Kidawy-Błońskiej

To wróćmy do genezy. Co tak naprawdę kryje się za tym pojęciem - "Kongres katolików"? Jaki jest cel?

- "Kongres katolików i katoliczek" to takie forum, gdzie ludzie mogą poczuć się częścią wspólnoty, która jest istotą Kościoła. Odzyskać głos. To nie jest wspólnota świeckich, ale wszystkich, którzy chcą być za Kościół odpowiedzialni.

Nagle stała się rzecz nadzwyczajna, papież Franciszek wprowadził ogromne zmiany w Synodzie Biskupów, z szerokim udziałem ludzi. Kongres jest więc również przygotowaniem do tego, aby mogli wziąć w nim udział.

Jak zapowiedziano, celem Watykanu jest to, aby "w jak największym stopniu zaangażować w ten proces cały lud Boży. Aby każdy mógł się wypowiedzieć".

- Dlatego chcemy, aby tematy, które wypracujemy, były świadomym udziałem wiernych, a nie marginalnym czy karykaturalnym. Kongres jest ruchem, który będzie aktywnie brał udział w tym procesie na szczeblu krajowym. Dzisiaj pracujemy już w grupach tematycznych - dotyczących choćby władzy, duchowieństwa, roli kobiet w Kościele, ładu społecznego, dialogu międzyreligijnego, dialogu międzywyznaniowego, ale też z osobami niewierzącymi, które są poza Kościołem - i mam nadzieję, że nasza praca znajdzie bezpośrednie zastosowanie w nadchodzącym synodzie. Chcemy pilnować, żeby nic się nie rozmyło, żeby głos polskiego katolicyzmu wybrzmiał w pełni, a nie w zdeformowanej postaci, jak to nierzadko dotychczas bywało.

Mówi pan o grupach tematycznych. Jak działanie Kongresu wygląda w praktyce?

- Jest ich już kilkanaście, o różnej intensywności. Spotykają się regularnie, zwykle co dwa tygodnie, i pracują nad raportami, które mają z jednej strony opisać rzeczywistość, ale też to, jaka jest praktyka polskiego Kościoła i jakie postulaty należy sformułować. Oprócz grup, które wspomniałem wcześniej, jest też oczywiście taka, która zajmuje się państwem i Kościołem - ten raport będzie pewnie najszybciej. Jest o małżeństwie i związkach partnerskich. Zresztą, to temat, który został zaniedbany, a nawet doprowadzono do napiętnowania osób, które - i to jest paradoks - nierzadko szukają więzi z Kościołem. Istotna jest również grupa jawności w Kościele, starająca się stworzyć zbiór reguł, jak podejmować decyzje w sposób transparentny.

Struktura jest bardzo otwarta. W tym tygodniu mieliśmy np. dyskusję w grupie państwo-Kościół. Były różne poglądy.

A jakie wnioski?

- Dyskusja o konkordacie pokazała np. że stan prawny nie jest wadliwy, choć pewnie można go jeszcze poprawić. Ale generalnie to, co jest określone w prawie w relacji między państwem a Kościołem, zostało u nas skonstruowane na miarę nowoczesnego państwa. Odbiega od tego jednak praktyka. Z jednej strony mamy wykorzystywanie Kościoła przez polityków, z drugiej przyzwalanie na takie wykorzystywanie i próba poszukiwania siły w państwie, co może być wyrazem słabnącego autorytetu.

Natomiast wnioski? One będą dopiero w raporcie. Jest mi trochę niezręcznie, ponieważ akurat tą grupą kieruje mój ojciec, Andrzej Zoll. Jest w niej m.in. o. Gużyński, a także wiele młodych osób z różnych środowisk. Wśród recenzentów ma być z kolei Andrzej Wielowieyski. To też pokazuje, że biorą w tym udział ludzie z bardzo różnym doświadczeniem. Mam nadzieję, że pod koniec czerwca uda się ten pierwszy raport przedłożyć. Generalnie założenie jest takie, że mają one dotyczyć raczej wąskich problemów.

Tu jednak pojawia się pytanie być może kluczowe. Jak reagują biskupi?

- Od początku staramy się nawiązywać i budować kontakt. Mam wrażenie, że trafiamy na otwartość. Rozmawiałem np. z kardynałem Nyczem, który widział istotną rolę Kongresu w synodzie, gdy jeszcze informacje na ten temat były na bardzo wstępnym etapie. Generalnie myślę, że biskupi patrzą na to z jednej strony z nadzieją, ale być może też z obawą, że jest coś nowego, co stanowi wyzwanie.

Pytam również dlatego, bo pojawiały się takie głosy, że organizując Kongres katolików, chcecie przejąć władzę, cokolwiek to oznacza.

- Kongres na pewno nie jest elementem władzy. Możemy tylko przekonywać siłą argumentów. Zresztą wyraźnie podkreślamy, że naszą podstawową zasadą jest określenie niemieckiego teologa Theodora Schneidera "krytyczna lojalność". Z jednej strony krytyka wielu zaszłości w Kościele związanych z kryzysem i ich rzetelny opis, ale też lojalność, akceptacja, bo chcemy Kościół zmieniać i ratować. Nikt tu nie kwestionuje sukcesji apostolskiej czy władzy biskupów.

To nie jest wyzwanie rzucone tak rozumianej władzy, ale chcemy, żeby ludzie byli traktowani jako podmiot w Kościele.

Naprawy wymaga też kształcenie duchownych, którzy powinni mieć większą autonomię, nie mogą być sparaliżowani strachem w stosunkach hierarchicznych. Konieczne jest sprowadzenie ich z powrotem pomiędzy ludzi. Już na poziomie edukacji. Seminaria często izolują ich i tworzą trochę nierzeczywisty świat dla młodych duchownych, którzy potem nie mogą się odnaleźć w normalnym świecie.

Dwa lata temu był poważny wstrząs po pierwszym filmie Sekielskich. Kilka miesięcy temu pojawił się inny dokument związany z kard. Dziwiszem i pytaniem, co przekazywano, a czego nie Janowi Pawłowi II. Coś się zmieniło w polskim Kościele od tego czasu?

- To były symptomy. Filmy Sekielskich pokazują dramatyczny kryzys władzy. Ale tu chodzi też o sposób podejmowania decyzji, przepływu informacji, który zupełnie nie jest dostosowany do dzisiejszych czasów. To, co działo się w relacjach między diecezją krakowską a bielską, to także jest wynik wadliwie funkcjonującej kolegialności. Konkretne przypadki są bardzo ważne, indywidualna odpowiedzialność jest konieczna, ale wnioski powinny być wyciągane nie tylko w stosunku do jednego czy drugiego hierarchy. Do tego potrzebna jest głęboka refleksja o funkcjonowaniu całej instytucji, żeby do takich zdarzeń, jak opisane w tych filmach nie dochodziło. Jeśli tego nie zrobimy, to z tych straszliwych przypadków nie wyciągniemy żadnych wniosków.

W filmach Sekielskich wyraźnie widać brak takiego elementarnego wysłuchania, empatii, nie tylko indywidualnej. To wszystko powoduje, że Kościół znalazł się w tak głębokim kryzysie.

W jakim stopniu inspirował się pan Kościołem niemieckim?

- To jest pewien mit. Oczywiście z racji tego, że jestem profesorem Uniwersytetu w Osnabrück, oprócz Uniwersytetu Jagiellońskiego, mam bliski kontakt z Kościołem niemieckim. Byłem niewątpliwie pod wrażeniem drogi synodalnej, próbowałem sformułować pierwsze problemy, którymi grupy tematyczne mogłyby się zajmować. Nie wszystko spotykało się z entuzjazmem. Dlatego inspiracje do Kongresu są bardzo różne.

O Kościół niemiecki pytam też z innych oczywistych powodów. Szerokim echem odbiły się ostatnie akcje błogosławienia w kościołach katolickich par tej samej płci jako protest przeciwko stanowisku Watykanu zawartym w "Responsum ad dubium Kongregacji Nauki Wiary". Można to rozumieć jako wystąpienie przeciwko Stolicy Apostolskiej.

- Nie mamy tu do czynienia z żadnym aktem nieomylnego nauczania, ponieważ jest duża rozbieżność między biskupami, a papież nie zdecydował się na rozwiązanie tego sporu przez nauczanie nieomylne. Mamy więc czas kształtowania się stanowiska w tej sprawie.

Pojawiały się też głosy o herezji. Według mnie o niczym takim nie ma mowy, ponieważ nie jest to odstępstwo od wiary, tylko ogromna rozbieżność poglądów w episkopatach. Zasadnicze pytanie jest tu takie, czym jest błogosławieństwo. To również potrzeba indywidualnego poszukiwania rozwiązań dla ludzi, którzy są w danej sytuacji, niezależnie od tego, jak i dlaczego się w niej znaleźli. A nie ograniczanie nauczania do abstrakcyjnych norm prawnych. Rozumiem, że synod będzie musiał się tym zająć.

Wiele komentarzy wywołało też ostatnie kazanie abp. Skworca, który nawiązywał do niedawnej transakcji Orlenu, pozytywnie oceniając kupno gazet lokalnych, ale też uderzył w konkretną sieć, mówiąc o niedzielach handlowych.

- Nie chciałbym się odnosić do indywidualnej wypowiedzi biskupa. Kościół nie jest wyizolowany od problemów społecznych, ale odnoszenie się do Orlenu wydaje się bardzo nieroztropne. Tutaj chodzi o rozdzielenie tego, co jest potrzebne wiernym do zbawienia, od polityki, która nie ma z tym nic wspólnego. To nie jest zadanie Kościoła.

Z drugiej strony, jeśli Kościół zajmuje stanowisko w sprawie wolnej niedzieli, myślę, że ma do tego prawo i jest to element wolności religijnej. Natomiast odnoszenie się przy tym do konkretnych firm jest pewnie nierozsądne.

- Skoro pojawiła się polityka, to pańskie meandry są dość nietypowe, przynajmniej z obecnej perspektywy. Dzisiaj organizuje pan Kongres katolików, a jednocześnie działa w KOD-zie, z kolei na początku lat 90. był pan wśród założycieli Porozumienia Centrum. Dlaczego odszedł pan z "zakonu"?

- Zupełnie inna epoka. Rzeczywiście byłem wśród założycieli PC, ponieważ działałem wtedy w kanapowej partyjce chrześcijańsko-demokratycznej. To był czas entuzjazmu, budowania demokracji, miałem wrażenie, że to, co powstaje, będzie odpowiednikiem chadecji. Pamiętam nawet, że jechałem raz samochodem z Jarosławem Kaczyńskim i rozmawialiśmy o różnych rzeczach. Nie da się tego wszystkiego oderwać od kontekstu historycznego tamtych czasów. Zawsze byłem jednak przekonany do dwóch wartości: państwa prawa i demokracji.

A dzisiaj nie obawia się pan zarzutów o upolitycznienie?

- Od początku przypinano Kongresowi różne łatki. Ale chcemy to jednoznacznie oddzielać od polityki. Kongres katolików ma też społeczną funkcję. Może w tym wielkim sporze zaistnieje takie forum, gdzie ludzie będą mogli swobodnie rozmawiać bez względu na przekonania i sympatie polityczne.

Remigiusz Półtorak

* Prof. Fryderyk Zoll jest profesorem nauk prawnych UJ, wykłada też na Uniwersytecie w Osnabrück.

Przeczytaj też: Franciszek zaostrza prawo kanoniczne dotyczące przestępstw seksualnych