Komorowski: czy coś łączy celibat z pedofilią w Kościele?

: A gościem Radia ZET jest Bronisław Komorowski, marszałek sejmu, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, też witam. : Kandydat na kandydata Platformy Obywatelskiej, dalej czuje się pan wygrany po wczorajszym spotkaniu z panem Sikorskim, można to właściwie spotkaniem nazwać, a nie debatą, bo to było takie ciepłe, takie mdłe, że uf... : Ja myślę, że to nie ja powinienem oceniać ważne jest to, że we wszystkich sondażach widzowie, słuchacze, którzy to oglądali, za pośrednictwem dziennikarzy, jak pani mówi tę nudną debatę, czy – no, ocenili, że ją wygrałem. : Nie za pośrednictwem dziennikarzy tylko przekazu, przekazu. : Redaktorów, tak, a nie dziennikarzom, : Tak, tak. : Nie wie pani, ja jestem rzeczywiście zadowolony. : Nie, ale czuje się pan wygrany? : Ważne jest, że Polacy tak to ocenili, to jest istotne. Natomiast oczywiście przecież my toczymy z Radosławem Sikorskim konkurencję, w której trzeba bardzo uważać żeby nie powstały jakieś takie blizny, rany nie do zagojenia, więc to co pani sugeruje, że
mdła debata, ja myślę, że ona była interesująca w wielu momentach. To jednak jest spowodowane głównie myślą o tym, że przecież za chwilę zaczną się prawdziwe wybory. : Pan jest zacny, a Sikorski jest dynamiczny. : No i bardzo się cieszę. No i jak się okazuje, Polacy to oceniają inaczej, że można zacność łączyć z dynamiką. : Ale ja czytałam, że internauci ocenili lepiej Sikorskiego. : Pani zdaje się stwierdziła, że remis, ale sondaże wszystkie mówią 60 do 40. : Ale ja nie byłam internautą. : Więc do 40, więc ja myślę, że nie ma sensu, mówię no każdy ma prawo i powiedziałbym nam się to bardzo podoba, że są osoby, które preferują jednego, drugiego kandydata Platformy Obywatelskiej, no bo to oznacza, że generalnie preferują Platformę Obywatelską, a to przecież też chodzi, bo przygotowujemy się jako środowisko polityczne do zasadniczej batalii głównie z PiS, o prezydenturę, więc każde życzliwe zainteresowanie, czy plus postawiony przy Radosławie Sikorskim czy przy Bronisławie Komorowskim to są dwa plusy, że tak
powiem, postawione przy Platformie Obywatelskiej. : A gdyby się okazało 27 marca, że pan jest przegranym, czy to byłby dla pana wstrząs, czy... : Byłoby to sprzeczne z trendem w sondażach. : Ale pan jest pewny, panie marszałku. : Ale oczywiście muszę pani powiedzieć, że demokracja jeździ na pstrym koniu i trzeba się liczyć z każdą możliwością, tak samo ja uważam, że nie wolno prezentować poglądu, że już kandydat PiS przegrał zanim wystartował. To samo, taka wstrzemięźliwość obowiązuje w relacjach wewnętrznych w Platformie Obywatelskiej, jestem ostatni, który by mówił, że sprawa jest rozstrzygnięta. : No i posłuchajmy, co pan wczoraj mówił, panie marszałku: „Powinna być finansowana, ale państwo ma prawo traktować wydatek z budżetu jako swoistą inwestycję, więc na pewno nie w stosunku do wszystkich, tylko w stosunku do tych, gdzie jest szansa, że się urodzą dzieci zdrowe i będą dobrze wychowanie, czyli to jest, wychowane na dobrych obywateli w przyszłości” – panie marszałku, bo pan miał na myśli mówiąc te
słowa, pytany o metodę in vitro powiedział pan, że wtedy, kiedy dzieci będą dobrze wychowane i będzie gwarancja, że urodzą się zdrowie. : Może rzeczywiście mało precyzyjnie się wyraziłem, dlatego, że też trochę było mało czasu, natomiast bardzo chętnie dopowiem. Proszę panią, znaną sprawą jest na przykład to, na świecie i niestety w Polsce, że kwitnie handel dziećmi, także i ciążami, prawda, że można sobie kupić brzuch. Młodą kobieta i starszy pan może sobie zafundować dziecko i to jest to pytanie, czy będą wychowane. Ja chciałbym bardzo... : Ale tylko przypomnę, że w ustawie, w projektach ustawy o metodzie in vitro w ogóle nie ma o tym mowy. : Ale ja w ogóle nie rozmawiam w tej chwili z panią, tak samo i nie rozmawiamy, rozumiem, o żadnym konkretnym projekcie ustawy tylko o problemie. Otóż jeszcze raz powiem, rzeczą zasadniczą jest zdrowie dziecka i tego dziecka, które ma się urodzić. I to nie jest obojętne dla perspektywy zdrowego, albo braku zdrowia no to jest – to tak samo i wiek kobiety, jak pani wie ma
istotne znaczenie. : Ale zatrzymajmy się przy zdrowiu dziecka, czy według pana powinna być selekcja zarodków, że zarodki, które dają gwarancję na to, że... : Nie, nie mam tego rodzaju opinii. : To co to znaczy, że zdrowie dziecka. : Wiem, że w wielu krajach, jest tak na przykład w Wielkiej Brytanii, że zanim zapadnie decyzja o częściowej refundacji, bardzo drogiej metody, bo to jest droga metoda, że zanim zapadnie taka decyzja, to jest prowadzony przez lekarza szczegółowy wywiad, polegający na badaniu wszystkich okoliczności zdrowia kobiety, mężczyzny, jest uwzględniany wiek rodziców, bo na przykład kobieta, która ma mniej niż 30 lat, może uzyskać ciążę w wyniku wszczepienia jednego zarodka, jeżeli jest starsza, to musi być więcej. Okazało się z badań, że niesłychanie ważny jest także wiek mężczyzny, że plemniki od starszych mężczyzn powodują, że są większe ryzyka związane z ciążą. No i to wszystko lekarz musi wyważyć. Nie znaczy to, że ma eliminować czyjekolwiek szanse, ale powinien w moim przekonaniu także
sprawdzać, jak to wpłynie, zastosowanie metody in vitro na to, czy - mówiąc wprost - będzie większa czy mniejsza szansa na zdrowe dziecko i zdrową ciążę. A oprócz tego... : Przepraszam, ale reasumując, ale panie marszałku... : W Anglii, wie pani, w Anglii muszą badać na przykład także to, czy rodzina na przykład nie handlowała dziećmi w przeszłości, czy nie oddawała do domu dziecka. : Dobrze, ale panie marszałku, czyli według pana metoda in vitro może być stosowana tylko wtedy, kiedy będzie szansa na to, że to jest zdrowe dziecko, tak, że będzie zdrowe dziecko? : Nie, nie, ja mówię, państwo musi dbać między innymi poprzez taką analizę lekarską tak samo szanse na to żeby wydane pieniądze nie były pieniędzmi wydanymi z dużym prawdopodobieństwem na nieszczęścia, dziecka, dziecka, podkreślam dziecka. : Ale zaraz, na razie nie ma mowy jeszcze o finansowaniu metody in vitro z budżetu państwa. : Ale pani mnie o to pyta. : Nie, ja pytam pana w ogóle o metodę in vitro, czy według pana metoda in vitro... : Ale
przecież pytanie wczorajsze dotyczyło właśnie finansowania przez państwo metody in vitro. : Ale zaraz, ale moje pytanie jest takie, czy metoda in vitro może być według pana marszałka stosowana tylko wtedy, gdy jest szansa, że dzieci będą zdrowe. : Nie, bo tego się nie da do końca ocenić na sto procent. : Ale przed chwilą pan tłumaczył, że powinno być... : No, ale jeszcze raz pani mówię, jak to jest w Wielkiej Brytanii, to jest bardzo dokładna analiza sytuacji. : Ale ja nie pytam się o Wielką Brytanię, bo mamy w Polsce. : A dlaczego nie? : Nie, dlatego że mamy projekty, u pana leżą projekty... : Nie, u mnie nic nie leży... : ...dotyczące ustawy metody in vitro. : Co najwyżej niepoprawiane przez autorów, te, które zostały poprawione są już w komisji. : No to są w komisjach, to pan, to mówmy o tych... : Tak, to nie u mnie leżą. : ...o tych projektach, a nie o tym, co jest w Anglii. A co to znaczy, że dzieci mają być dobrze wychowane, to co pan wczoraj powiedział. : To znaczy, że będzie perspektywa wychowania, a
nie na przykład sprzedania tego dziecka, czy oddania do domu dziecka, urodzonego dziecka. : Ale nigdy pan nie może też mieć takiej pewności, że małżeństwo, kochające się nie ma dzieci, dziecko jest dzięki metodzie in vitro i przecież oni nie przysięgną, że nigdy nie oddadzą tego dziecko do domu dziecka. : Ale oczywiście, że nie ma gwarancji, tu się zgadzamy w stu procentach. Natomiast jeżeli z wywiadu lekarskiego wynika, że na przykład poprzednie dziecko zostało sprzedane, albo oddane do domu dziecka, no to powinien być to chyba sygnał, prawda, czy nie, brane pod uwagę, czy nie, pani uważa inaczej. : No tak, dobrze, dobrze, ale czy refundacja metody in vitro kiedy może być według pana? : No to jest kwestia, rozumiem pytanie jest zadane nam wczoraj, które zresztą poróżniło nas z panem ministrem Sikorskim, pan minister Sikorski jest w ogóle przeciwnikiem refundacji metody in vitro, ja jestem zwolennikiem, ale w stopniu ograniczonym. : Ale. : Czyli nie na życzenie, nie na żądanie każdego tylko właśnie w wyniku
analizy czy to ma większy sens z punktu widzenia medycznego i zdrowia dziecka przede wszystkim. : Ale nie może pan selekcjonować, jeżeli będzie refundacja metody in vitro to dla wszystkich. : No wie pani, oczywiście nie można z punktu widzenia konstytucji robić różnicy, każdy ma prawo, ale lekarz ma obowiązek według mnie i powinien mieć zawsze obowiązek oceny co z tego będzie. No bo, wprowadzać, finansować także brać współodpowiedzialność przez państwo. : Dobrze, jeżeli dziecko będzie z Downem, to znaczy nie finansować. : No, ale czy pani uważa, że – no czy tego nie powinien brać lekarz pod uwagę, ja uważam, że skoro w większości krajów to bierze pod uwagę, ryzyko tego rodzaju dla dziecka, no to chyba trzeba skopiować dobre wzory, a nie złe. : Czyli rozumiem, że te zarodki, które mają... : Nie wiem, ja nie znam się na metodzie, jak się bada zarodki. Wiem jedno, że można przeprowadzić przynajmniej jakiś wywiad lekarski, który zmniejsza szanse na ciążę patologiczną, prawda, ciążę nieudaną, dramat dziecka,
dramat rodziców, no można zmniejszyć, no to nie sprzedane na przykład. : Tak, a dzieci dobrze wychowane, to uważa pan, że jak dziecko jest w domu dziecka nie może być dobrze wychowane? : Wie pani, ja bym powiedział tak, jeżeli, trzeba, według mnie warto się zastanowić, czy można wyeliminować duży procent ryzyka płacenia kobiecie, która następnie dziecko odda do domu dziecka, warto się nad tym zastanowić. : Panie marszałku, co pan powie na to, co się dzieje w Kościele katolickim, papież Benedykt XVI wystosował list z oburzeniem na pedofilię, na przypadki pedofilii w Kościele katolickim. : Wie pani, to jest z jednej strony prawdziwy dramat, że tego rodzaju sytuacje miały miejsce i pewnie mają miejsce gdzieniegdzie jeszcze, ale oczywiście zjawisko pedofilii to nie jest tylko Kościół. To są różne i zakłady wychowawcze, domy dziecka właśnie, o których przed chwilą rozmawialiśmy także się zdarza. Natomiast to, co jest specyfiką Kościoła, no to to, że Kościół potrafi przeprosić, przyznać się do tych błędów,
przeprosić, wyciągać daleko idące wnioski. Warto w moim przekonaniu żeby zastanawiać się również w Kościele, ja się czuję cząstką Kościoła, na przykład nad tym czy istnieje związek między skalą zjawiska, jakiegoś niezdrowego zainteresowania dziećmi, a na przykład problemem celibatu. To jest rzeczywiście warte refleksji i wydaje mi się, że taka refleksja w Kościele postępuje. : Ale chyba najgorsze w tym, co się dzieje w Kościele, przypadki pedofilii są straszne, ale to, że to jest przez księży kryte, że księża, którzy dopuszczają się tego nie zostają ukarani, ich sprawa nie znajduje się w prokuraturze tylko, że są przesyłani do innej placówki. : No na pewno jest w każdym środowisku istnieje coś takiego, jak zdrowa i niezdrowa solidarność, prawda i to dotyczy i wychowawców, dotyczy i działaczy sportowych – i nie, no takie rzeczy się zdarzają. Ale jeszcze raz chciałem podkreślić, że Kościół potrafił się zdobyć na nie tylko uderzenie w piersi i przeproszenie, ale również na takie publiczne pokazanie tego
problemu, jako ważnego z punktu widzenia także i nauki Kościoła. No bo, aby nauka Kościoła mogła być wiarygodna musi się wiązać właśnie z umiejętnością rozwiązywania tego rodzaju dramatycznych spraw. : To jest kryzys Kościoła, bo dla Benedykta jest to kryzys Kościoła. : Wie pani kryzys jest zjawiskiem permanentnym w Kościele, bo ciągle są jakieś nowe wyzwania. Problem zawsze z tym, jak sobie potrafimy z kryzysem radzić. Według mnie Kościół podejmuje bardzo takie szczere próby ujawnienia i rozliczenia tego problemu, a więc radzi sobie z kryzysem. : Ja miałam wrażenie wczoraj podczas debaty, że pan dystansuje się od premiera Tuska i chce pan być takim niezależnym prezydentem, a Radosław Sikorski takim, który nie chce przeszkadzać rządowi, nie chce w ogóle wykorzystywać weta i takim bardziej no powiem – podlizującym się Donaldowi Tuskowi. : Ja generalnie strasznie nie lubię się podlizywać i nigdy tego nie robiłem, moje doświadczenie jakby z tylu lat pracy politycznej jest takie, że kogoś kto się podlizuje nikt
nie ceni, a szczególnie ten, komu się podlizują, więc ja się na pewno nie podlizuję, natomiast mam nadzieję jednocześnie, że moja dotychczasowa droga polityczna świadczy o tym, że jestem człowiekiem kompromisu, porozumienia, nie jestem człowiekiem, który by chciał w imię swoich własnych ambicji osobistych psuć rządowi cokolwiek, z jego dobrych działań. A jeśli chodzi o weto, no to jakby staje trochę na mojej propozycji, to znaczy przyjęcia jako podstawy do zmian w konstytucji, przyjęcie projektu trzech byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, ja zresztą to proponowałem. : No tak, ale jeszcze wiadomo, że jeszcze dużo czasu, czyli... : Znaczy, na pewno wybierzemy prezydenta z takimi samymi uprawnieniami, jakie ma dzisiaj Lech Kaczyński i miał Aleksander Kwaśniewski, ale debata o konstytucji już się rozpoczęła. Ona prawdopodobnie będzie się toczyła przez następną kadencję. : No tak, ale nie może pan powiedzieć, że każde weto, nigdy pan nie zawetuje żadnej ustawy. : Ale oczywiście, ma pani stuprocentową rację.
Nigdy takiej deklaracji nie złożyłem i nie złożę, bo po to jest weto prezydenckie żeby je stosować, byle je stosować mądrze i nie ze względu na różnice poglądów z rządem tylko ze względu na jakąś taką bardzo zdecydowaną ocenę, że coś szkodzi Polsce. Uważam, że prezydent powinien mieć odwagę stosowania weta wtedy, kiedy na przykład idą jakieś szaleńcze projekty ustawy, które na przykład zwiększają dramatycznie deficyt budżetowy, rozwalają budżet, albo rozwalają rozwiązania systemowe w polskim prawie. No dlatego prezydent ma dłuższą kadencję niż rząd, parlament, że może sobie pozwolić także bez straty wielkiej z punktu widzenia szans na reelekcję na bardziej pryncypialne stanowisko w takich sprawach, stosując także weto. Byle nie było to weto na złość rządowi, byle to nie było weto tylko dlatego, że prezydent ma inne poglądy. : A jaka by była Polska z prezydentem Sikorskim? : Na pewno dobra. Jestem przekonany o tym, że – mam nadzieję, że pokazaliśmy, że realizujemy z panem ministrem Sikorskim ten sam program,
program Platformy Obywatelskiej. Ja z dumą będę podkreślał, że ja go napisałem, także w obszarze polityki zagranicznej, to jest mój rozdział. Ale jestem pewien, że realizując dobry program można być dobrym ministrem, dobrym premierem i dobrym prezydentem. : A czy to jest tak, że Radosław Sikorski ma trochę gorzej od pana, no bo jest od niedawna w Platformie Obywatelskiej, pan ma przez to więcej atutów. : No co to znaczy – ma gorzej. No oczywiście : No jest adeptem. : Ludzie pamiętają zawsze takie wszystkie zmiany i pytają zawsze o to, jak się ktoś zachowywał, że tak powiem w poprzednim wcieleniu politycznym, no a – i z kolei większą wiarygodność buduje pewna stabilność, zarówno sympatii politycznych, jak i stabilność poglądów. No to jest naturalne. Ale polityka jest sztuką wyborów i ja nikomu nie odmawiam prawa dokonywania wyboru w lepszą stronę, uważam, że pan minister odchodząc z PiS, z klubu parlamentarnego PiS, przechodząc do Platformy dokonał dobrego wyboru. : Kiedy Radosław Sikorski był inwigilowany
pan był wiceministrem obrony, czy pan w ogóle wiedział, że istnieje taka akcja "Szpak", czy pan wiedział, że jest inwigilowany Radosław Sikorski? : Wie pani, przede wszystkim chciałem jeszcze raz przypomnieć, pan minister Sikorski na pewno o tym wie tylko z jakiś powodów woli w okresie, że tak powiem, konkurencji między nami o tym nie mówić, no że służby zawsze podlegają ministrowi, a nigdy wiceministrowi to po pierwsze. Po drugie, pan minister pewnie doskonale wie, że służby sprawdzają różne okoliczności, które mogą wskazywać na choćby hipotetyczne, na potencjalne zagrożenie. No to Lech Wałęsa powiedział, no panie ministrze przypomnę, no przecież pan był obywatelem innego kraju, no jeżeli ktoś jest wiceministrem obrony narodowej, a ma obce obywatelstwo no to musi być sprawdzany. Pytanie jest, jak był sprawdzany, w jakiej intencji. Odnoszę wrażenie, że nigdy nikt nie wyciągnął panu ministrowi Sikorskiemu żadnych szczegółów, zdobytych wtedy przez służby, które by go miały kompromitować. Natomiast gromadzenie
wiedzy czy to jest zagrożenie, czy nie, jest rzeczą normalną. Ja zresztą pamiętam z 92 r. zeznania takie oficjalnie składane przez szefa służb, nie nigdzie tajnie, tylko w komisji obrony narodowej, a więc w obecności posłów z różnych ugrupowań, dotyczących właśnie tej potrzeby sprawdzenia na okoliczność ewentualnych zagrożeń, no i także nikt tego nie krył. Tyle, że to jest oczywiście, wtedy komisja obrony narodowej pełniła funkcję także dzisiejszej komisji do spraw służb specjalnych i chodziło o wywiad i kontrwywiad wojskowy, więc tu żadnego, żadnej hakowni nie było. No była według mnie, i stąd wiem, z posiedzenia tej komisji obrony narodowej, no było uzasadnienie dla sprawdzenia. To jest rzecz normalna, z tego nie należy wyciągać żadnych, ani złych wniosków dla ministra Sikorskiego, ani dla kogokolwiek innego. : Ale w tym momencie, kiedy ta akcja była to pan wiedział o tym, czy nie, czy dowiedział pan się... : Wie pani, takich rzeczy się w ogóle nie mówi nigdzie, kto wie, służby są zadaniowane przez
ministra, ja byłem wiceministrem jeszcze do spraw społeczno-wychowawczych, no. : No dobrze, to zadaniował pan... : Jeszcze raz pani powiem, moja wiedza jest oparta o posiedzenie komisji obrony narodowej, której byłem członkiem. : Dobrze, a zadaniował pan służby żeby... : Jeżeli pan minister Sikorski ma jakiekolwiek wątpliwości to niech zerknie do dokumentów, może wystąpić dokumentów z komisji obrony narodowej i zobaczy, jakie były uzasadnienia formułowane nie tyle publicznie, ile otwarcie, wobec przedstawicieli wszystkich ugrupowań w parlamencie polskim i lewicy, i prawicy, i każdego innego. : A zadaniował pan służby żeby sprawdzały pana Szeremietiewa? : Jeszcze raz mówię... : Szeremietiewa? : Ja wtedy byłem ministrem, ale też nie ja... : Tak, no właśnie, ale sam pan mówi, że to minister zadaniował. : Ja wiem, tylko chciałem powiedzieć, że zadaniowanie służb w zakresie kontroli ministra Szeremietiewa zapadło za mojego poprzednika. Ja oczywiście nie wycofałem tego, no bo byłoby rzeczą przedziwną, że ze
względu na znajomość osobistą rezygnować, że tak powiem, sprawdzenia kontrwywiadowczego, szczególnie wtedy, kiedy istnieją daleko idące podejrzenia, a one były wprost formułowane w okresie ministra Onyszkiewicza, wtedy zapadały decyzje. Tak samo, jak nie moim zadaniem było sformułowanie zarzutu wobec ministra Szeremietiewa, bo zarzuty prokuratura sformułowała w 2004 roku a ja już od dwóch lat nie byłem ministrem. : Ale szkoda panu pana Szeremietiewa, w związku z tym, że okazał się być osobą niewinną, a właściwie skończoną politycznie. : Ja mogę powiedzieć, pretensje trzeba kierować do lewicy, jeżeli się uważa, że jest jakieś tło polityczne, istniało, a nie do mnie, to po pierwsze. Po drugie, proszę pamiętać, że został skazany na dwa i pół roku więzienia asystent pana ministra Szeremietiewa, to już było za moich czasów, został postawiony w stan oskarżenia, skutecznie. Ściągnięty, bo uciekał z kraju, ściągnięty do Polski i skazany na dwa i pół roku więzienia i się od tego nie odwołał, a więc uznał zasadność
tego wyroku. No, pytanie oczywiście na ile to obciąża konto polityczne pana ministra Szeremietiewa. Nie obciąża w stosunkach z prokuraturą, ale wydaje mi się, że jakaś polityczna odpowiedzialność wchodzi w grę. : Szeremietiew mówi: „Komorowski nie ma moralnego prawa kandydować na prezydenta”. : No tak i w tym samym wywiadzie mówi, że Sikorski to szpieg brytyjski, czy sugeruje przynajmniej takie, buduje takie podejrzenie, no to według mnie jest czysto przedwyborcza chęć zaszkodzenia kandydatowi, wszelakiemu kandydatowi Platformy Obywatelskiej w wyborach prezydenckich. : Czuje się pan nerwowo do soboty, będzie się pan czuł nerwowo, czy nie. : Nie mam czasu na to żeby się czuć nerwowo, bo jadę za chwilę do Olsztyna tam na spotkanie z Platformą Obywatelską, jutro do Szczecina, potem do Gorzowa i do Zielonej Góry, no i mam nadzieję, że w piątek będzie już pewnie wytchnienie, bo będzie czas głosowań, a w sobotę ogłoszenie wyniku. : Panie marszałku, czy pan kiedyś zabił sarnę? : Ja w takiej, takiej... a pani Radka
Sikorskiego pytała, czy strzelał do ludzi w Afganistanie? : Nie, ale pytam pana czy pan zabił sarnę? : Staram się ani do kobiet, ani do dzieci nie strzelać. : Ale czy pan zabił sarnę, panie marszałku? : Więc tak samo i do, sarna to też pani. : Aha, a do jelenia? : A to wie pani, oczywiście, że tak, u mnie w rodzinie od 500 lat wszyscy polują, ale do człowieka nie strzelałem. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był marszałek Bronisław Komorowski.