Kędryna: Era "hipstera prezydenta" się skończyła. Wielu rzeczy drugiej kampanii nie rozumiałem [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy to będzie spowiedź byłego "człowieka od mediów" prezydenta Dudy?

Marcin Kędryna: Nie, to nie będzie spowiedź. Możemy po prostu porozmawiać.

W takim razie porozmawiajmy o tym, jak trafił pan do grupy "Greenberg".

Zostałem do niej dopisany.

Na dopisaniu się nie skończyło. Brał pan udział w dyskusji, którą można określić jako zmierzającą do medialnego tuszowania incydentu z udziałem samolotu prezydenckiego.

Z takim opisem się nie zgadzam. Mnie chodziło o ustalenie tego, co się na pokładzie wydarzyło i jak tę sprawę komunikować. Problem z grupą "Greenberg" polegał na tym, że tam równocześnie prowadzono kilka rozmów na raz. O czym innym dyskutowali specjaliści, o czym innym ludzie od komunikacji.

Według naszych informacji, a także rozmów zarejestrowanych w kabinie pilotów, 2 lipca 2020 r. wystartowano z Zielonej Góry bez asysty wieży kontroli lotów.

Trudno mi mówić o lotniczych procedurach. Zajmuje się tym i od początku zajmowała Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych. O sprawie dowiedziałem się tydzień po sytuacji na lotnisku w Babimoście, gdy do Kancelarii wpłynęły pytania z "Gazety Wyborczej". Nie byłem na pokładzie. Wcześniej nie słyszałem o żadnych problemach, stąd moje zaskoczenie.

Zwłaszcza, że w stenogramie pojawiły się słowa o naciskach.

Padły z ust samej załogi.

Nie muszę tłumaczyć, jakie ten termin ma znaczenie po Smoleńsku. Domyślałem się jaka będzie teza materiału, zwłaszcza, gdy usłyszałem, że ekspertem w tej sprawie ma być poseł Lasek. Zmroziło mnie, chwyciłem za telefon, żeby poznać szczegóły. Zacząłem od rozmów z osobami, które były na pokładzie.

I?

Nikt nie zauważył opóźnienia. Później zadzwoniłem do LOT-u, i tam już usłyszałem, że był problem.

Delikatnie powiedziane. Nie można wystartować bez kontroli wieży. Wiedziały o tym osoby zajmujące się bezpieczeństwem w PLL LOT, które były w grupie na internetowym komunikatorze.

Od wyciągania wniosków na przyszłość są odpowiednie służby. Tematem rozmowy było ustalenie przebiegu zdarzeń i sposobu ich komunikacji.

Oraz to, jak rozejdzie się w mediach. Relacjonował pan swoją rozmowę z jednym z dziennikarzy, twierdząc, że sprawa jest niszowa i niezrozumiała. Taki - cytuję dziennikarza – "pierd".

Zaraz zaraz, ustalmy kolejność wydarzeń. Po telefonie z "Wyborczej", chwilę później dzwonili z TVN24. Mieli te same materiały, więc zorientowałem się, że to nie efekt śledztwa dziennikarskiego, ale ktoś chodzi po Warszawie i próbuje wykreować sprawę. To był specyficzny moment, przedostatni dzień kampanii wyborczej. Czułem, że to może być element kampanii. Ktoś chce w ostatniej chwili wywrzeć wpływ na wynik wyborów.

Gdyby to nie była prawda, nikt by tego wpływu nie miał.

Na ostatniej prostej kampanii wyborczej prawda bywa towarem deficytowym. Nie ma sposobu, żeby Kancelarię Prezydenta w tę sprawę wciągnąć. Decyzję o starcie podejmuje pilot. Jedyną próbą było potwierdzenie tezy o "naciskach".

Po jakimś czasie dodzwoniłem się do pasażerów "zza firanki", siedzących obok Andrzeja Dudy i oni potwierdzili, że nikt na ten temat z załogą nie rozmawiał. Wielokrotnie latałem tym samolotem, czasami przed startem czekaliśmy naprawdę długo i nikt z tego problemu nie robił. Nie jest sprawą pasażerów decyzja o momencie startu Embraera.

Usłyszałem od nich, że w pewnym momencie stewardesa powiedziała, że "czekamy na samochód »Follow me«", po chwili samolot ruszył i wystartował. Tak to wyglądało z ich perspektywy. Zaangażowanie posłów PO, którzy podtykali dziennikarzom materiał z tezą o "drugim Smoleńsku". Robiło ze sprawy temat bardziej polityczny niż realny.

Zaraz zrobi się z tego historia o złych politykach opozycji i działających pod ich dyktando dziennikarzach. Naruszanie przepisów mogło spowodować wypadek.

Broń Boże. To jest historia o politykach, którzy próbowali wykorzystać szansę, którą zauważyli i o mediach, które w znakomitej większości zachowały się jak trzeba. Poinformowały o sprawie, pozwoliły wypowiedzieć się zainteresowanym stronom, nie ferowały wyroków i postanowiły zaczekać na koniec śledztwa.

Na pytanie czy ewentualne złamanie przepisów i regulaminu mogło spowodować wypadek odpowie – mam nadzieję – Państwowa Komisja.

Dlaczego "ewentualne"? W sposób rażący zlekceważono instrukcję LOT-u. Wiedzieliście panowie, że tego się nie da wytłumaczyć jakimś kruczkiem w regulaminie ani lotem HEAD.

Moje zdanie na ten temat nie ma znaczenia, kto inny powinien składać wyjaśnienia i kto inny będzie się zastanawiać, jak do analogicznych sytuacji nie dopuścić w przyszłości. Raz jeszcze powtarzam, to nie była rola KPRP. Kancelaria nie nadzoruje ani LOT-u, ani Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

W tej grupie, poza kluczowymi osobami przewoźnika i PR-owcami, jest również polityk, Marcin Horała. I on pisze do was: "Instytucje powinny trzymać taki profesjonalny przekaz. Natomiast politycy to IMHO powinni iść na ostro: kolejna wrzutka Laska, próba puszczenia szczura na ostatniej prostej kampanii, źródło niewiarygodne, mimo wszystko nie lekceważymy, sprawdzimy, ale na spokojnie po wyborach". Gdzie tutaj jest logika bezpieczeństwa, a gdzie polityki? Czy one się nie pomieszały?

Dla mnie, na WhatsAppie to był "Marcin" dopiero później się dowiedziałem że to Horała. Ale czy coś co powiedział, jest nieprawdziwe?

Na pewno niestosowne.

Pierwszym komentatorem tej sprawy był Maciej Lasek, który łączył wtedy funkcję polityka i specjalisty. I ta pierwsza u niego przeważała.

Dobrze, zapytam raz jeszcze, po ludzku. Czy nie ma pan wrażenia, że tu się odwróciły wszystkie porządki? Rozumiem emocje kampanii, ale mówimy o przepisach lotniczych, które są "pisane krwią". Tych rzeczy trzeba przestrzegać co do przecinka. I wiedząc, że przepisy zostały naruszone, bardziej martwiliście się tym, co napisze prasa.

To błędne założenie, bo przecież media się o sprawie dowiedziały, my jej nie tuszowaliśmy. Dzisiaj od tego czasu nie pojawiły się żadne nowe informacje. Stenogram już wtedy był ujawniony - nikt go nie ukrył.

Ma pan po czasie poczucie, że coś by zrobił albo napisał inaczej?

Nie sądzę. Przejrzałem tę rozmowę i z mojego punktu widzenia podawałem prawdziwe informacje. Pojechałem do LOT-u, żeby potwierdzić wersję pasażerów. Usłyszałem, że załoga samolotu się zarzekała, że nie było żadnego kontaktu ani nacisków ze strony pasażerów. Doszło do nieporozumienia, stewardesa z własnej inicjatywy zapytała o kilkuminutowe opóźnienie, co później wyjaśniono.

Nie ma pan sobie nic do zarzucenia. Nie czuje się niekomfortowo?

Oczywiście, że czuję się niekomfortowo. Pewne słowa, które tam padły, padały w konkretnym kontekście i bez niego są niezrozumiałe. Mówi pan: "grupa zajmowała się komunikacją, zamiast przestrzeganiem przepisów". Tak to wygląda, ale dla wszystkich wtedy było jasne, że sprawa przepisów już się toczy, a ja zajmowałem się komunikacją. Chciałem przekazać prawdziwe informacje.

Uważa pan, że się udało?

Sądzę, że tak. Dziennikarze mogli czuć, że sprawa ma drugie dno i może mieć wpływ na wybory, więc się wycofali. Zakładam, że moje komunikaty mogły mieć na to jakiś wpływ.

Sprawa znana, dęta, nic nowego, a jednak marszałek Sejmu Elżbieta Witek zwołuje po tekście Szymona Jadczaka posiedzenie Podkomisji stałej ds. transportu lotniczego. Z nudów?

Przez sposób przedstawienia w materiale Wirtualnej Polski sprawa stała się głośniejsza niż dziewięć miesięcy temu.

Czy już po incydencie z wieżą zwrócił się pan z wnioskiem do Kancelarii, żeby na przyszłość zmienić zasady przygotowania podróży - zapewniając większy margines czasu przed wylotem? To brzmi jak pośrednie przyznanie się, że doszło do błędu.

Zadzwoniłem do kolegów zajmujących się organizacją wyjazdów prezydenta i powiedziałem, że dobrze by było, gdyby zwiększyli margines między przyjazdem na lotnisko a planowaną godziną odlotu. Przy okazji sprawy usłyszałem o procedurze "Just Culture" stosowanej przy badaniu incydentów lotniczych. Polega ona na tym, że nie tyle szuka się winnych, co poprawia system tak, by się incydent nie mógł powtórzyć. Chęć poprawienia czegoś nie musi być jednoznaczne z przyznaniem się do błędu.

Jedna rzecz mnie zastanawia. Czy gdyby cała sprawa wydarzyła się przed 2015 r. i dotyczyła lotu premiera Donalda Tuska albo prezydenta Bronisława Komorowskiego, nie mówiłby pan wtedy, jak łamane są przepisy a politycy starają się manipulować mediami?

Przez ostatnich siedem lat sporo się w moim życiu zmieniło. Trudno mi powiedzieć, co bym wtedy mówił. Ale gdybym z dzisiejszą wiedzą czytał wtedy zapis grupy – nie wyciągałbym aż tak daleko idących wniosków. Ostatni raz powtórzę: nie jest i nie było moją rolą badanie wypadków lotniczych. Moim zadaniem była odpowiedź pytającym o sprawę dziennikarzom. A później, kiedy zobaczyłem w jaką stronę to zmierza – kontrowanie uderzających w urząd, dla którego pracowałem insynuacji.

A może coś jest nie tak z bezpieczeństwem lotów polskich VIP-ów, skoro do podobnych wydarzeń jednak dochodzi?

Nie mnie oceniać dlaczego dochodzi do takich sytuacji. Jedno wiem na pewno – na kilkadziesiąt moich lotów z prezydentem, zawsze sterylność kokpitu była rzeczą świętą. Po 2010 roku tę zasadę widziałem naruszoną tylko raz, w samolocie rejsowym LOT-u, ale to już inna historia.

A propos pana historii. Czym się pan zajmuje po opuszczeniu Pałacu Prezydenckiego?

W tej chwili dochodzę do siebie po koronawirusie. Przeszedłem go bardzo ciężko, łącznie z prawie miesiącem w szpitalach.

Dochodzi pan do siebie również po polityce?

Ten proces mam już szczęśliwie za sobą.

Może w takim razie trzeba pójść w PR, jak byli ludzie prezydenta – Krzysztof Łapiński i Marcin Mastalerek.

Wydaje się to dosyć oczywistą drogą, ale…

Słyszę, że się pan waha. Były propozycje?

Jakieś były, ale tak mało konkretne, że trudno je traktować poważnie.

Gdy obserwuje pan z dystansu jak dzisiaj działa biuro prasowe Andrzeja Dudy, o czym pan myśli?

Że zrobiłbym to lepiej? Pewnie tak. Doświadczenie uczy jednak, że człowiek nie widzi tego ze środka tak klarownie, jak siedząc bez stresów w domu. Na pewno inaczej opowiadałbym o incydencie, o którym rozmawiamy.

"Kowal zawinił, a cygana powiesili"?

Wydaje mi się, że gdyby w zeszły wtorek ktoś z pasażerów tego lotu wyszedł przed Pałac i opowiedział dziennikarzom jak się rzeczy miały, uniknięto by drugiej fali kryzysu. Wybrano model urzędniczy - "na odpowiedź mamy dwa tygodnie". Za dwa tygodnie ta odpowiedź nie będzie już nikogo interesowała.

Dopiero w piątek wieczorem w wywiadzie dla Interii sprawę przeciął sam prezydent. Gdyby ktoś z pasażerów wypowiedział się wcześniej – prezydent najprawdopodobniej nawet by nie był o tę sprawę pytany.

Dlaczego w ogóle musiał pan z pałacu odejść? W kuluarach mówi się, że to przez wywiad dla Polsatu, w którym zdradził pan nieco kuchni działania Kancelarii.

Jeżeli kuchnią jest to, że niektórzy życzą sobie podawania zimnej kawy, cóż. Ale jeżeli w kuluarach wybrzmiewa prawda, to mamy w tym przypadku do czynienia z grubszym spiskiem: wywiad przed publikacją czytało dwóch prezydenckich ministrów. Mój przełożony nie miał nic przeciw publikacji. Sądzę, że ten moment i tak musiał przyjść. Trudno by mi było zrobić coś więcej, a Kancelaria w drugiej kadencji mocno się zmieniła i zmieniać się będzie dalej. Era "hipstera prezydenta" się skończyła.

Krakowski przyjaciel z krakowskiej młodości Andrzeja Dudy, człowiek od zadań specjalnych, obecny niemal na każdej wizycie - i tak panu podziękowano?

Dalej jestem jego przyjacielem. Na czterdzieści lat znajomości pałacowy epizod nie ma specjalnego wpływu.

Rozmawiacie jeszcze z prezydentem?

Dzwonił do mnie, gdy byłem w szpitalu.

Dlaczego tak wiele osób z Kancelarii prezydenta odchodzi? Albo na placówki dyplomatyczne, albo do ministerstw, albo do biznesu. To przestanek w drodze wyżej?

1 września 2019 r., na placu Piłsudskiego z Wojtkiem Kolarskim zobaczyliśmy, że jako jeden z niewielu "spoza obozu" na rocznicy pojawił się prezydent Aleksander Kwaśniewski. Podeszliśmy zagadać. Po serii kurtuazji na temat pogody powiedział coś takiego: "Panowie, reelekcja jest raczej pewna, przekażcie panu Prezydentowi, że pracy dla współpracowników należy szukać w pierwszym roku po początku drugiej kadencji. Potem jest już trudno". Może to jest ten rodzaj mądrości.

A na poważnie?

Jestem w stanie zrozumieć, że ludzie, którzy mają jakieś ambicje polityczne czują, że to nie jest miejsce, które daje szansę na ich rozwój. Czy pamięta pan, kto się zajmował sprawami zagranicznymi u Bronisława Komorowskiego? Pamięta pan nazwiska innych ministrów? Wszyscy pamiętają prof. Nałęcza, który był doradcą, ale nie wychodził z mediów.

Konstytucja z jednej strony daje głowie państwa największy i bezpośredni mandat demokratyczny, z drugiej daje mu tak ograniczone kompetencje. Nikt nie będzie do końca zadowolony z tego, co prezydent robi. To się poniekąd przekłada na ministrów. Gdyby popatrzeć obiektywnie na sukcesy Krzysztofa Szczerskiego, o których ja wiem, a dzisiaj, w społecznej świadomości stają się blade. Nikt nie pamięta sukcesu szczytu NATO, nie docenia się, jak ważną rzeczą jest Trójmorze? Wielkiego sukcesu głosowania w sprawie miejsca Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?

Zawiodła, nomen omen, komunikacja?

Trudno się nie zgodzić.

Nazwiska?

Komunikacyjne błędy moje, biura, moich poprzedników. Marka Magierowskiego, Jacka Cegły. Krzysztof Szczerski, zawsze wyżej - nad PR stawiał pracę dyplomatyczną. Nie udawało się w pełni pokazać zaangażowania prezydenta i Kancelarii w sprawy międzynarodowe.

Pierwszy wyjazd zagraniczny prezydenta to był Tallin. Nie Bruksela, nie Berlin. Tallin. W rocznicę podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow. Pamiętam, że jedyny dziennikarz, który wtedy na to zwrócił uwagę to był fotoreporter "Gazety Wyborczej". Niektórzy moi koledzy wciąż uważają, że skoro dziennikarze nie potrafią zrozumieć oczywistych rzeczy, to nie warto z nimi rozmawiać. Ja zawsze miałem na ten temat inne zdanie.

No i trzeba pamiętać, że to, co się działo w 2015 czy 2016 roku to już prehistoria. Wszystko przykrył nam dzisiaj ostatni rok pandemii - to, co było przed nią w naturalny sposób się zaciera.

A dzisiaj? Nie ma pan wrażenia, że aktywności związanej z pandemią jest mało? Mam wrażenie, że więcej uwagi zebrały wyjazdy na narty czy spotkanie z Robertem Lewandowskim.

Gdyby spojrzeć na kalendarz, zdecydowanie więcej spotkań dotyczyło walki z koronawirusem. Wyjazdy na narty były chyba ze dwa, a że Lewandowski zebrał tyle uwagi – to również pytanie do mediów. Czym się interesują. Merytoryką czy tym, co się im lepiej klika. Dwugodzinne spotkanie dziesięciu profesorów, czy zdjęcie odbijającego piłkę najlepszego piłkarza świata?

Oczywiście część winy jest po stronie Kancelarii, która nie umie sprzedawać działań merytorycznych tak, aby media się nimi interesowały.

Co zmieniło się w otoczeniu prezydenta w drugiej kadencji? Czym różniła się kampania 2020 r. od tej prowadzonej pięć lat wcześniej?

Tę drugą obserwowałem z pewnego dystansu. Nie rozumiałem sporej części działań i decyzji. Zdecydowanie bardziej podobała mi się pierwsza. Zbudowana na autentycznym entuzjazmie ludzi. Mam wrażenie, że wtedy, w tamtej kampanii, mniejsze znaczenie miał marketing polityczny.

A mecenas Jolanta Turczynowicz-Kieryłło, która przyszła z nikąd i miała przejąć stery prezydenckiej narracji. Kto stał za tym pomysłem?

Nie mam pojęcia, co to było i mam wrażenie, że dzisiaj chyba nikt do końca nie jest w stanie powiedzieć, jak ta historia mogła się wydarzyć. Myślę, że zabrakło lidera, który nadawałby kampanii ton. Nie było tej "mocnej ręki", takiej jaką miała w 2015 r. Beata Szydło.

Czy jej główne osie były celne? Jaki był sens tak ostro poruszać wątki LGBT, gdy prezydent i jego córka poniekąd za narrację o "nie ludziach, ale ideologii" po zwycięstwie na wiecu wyborczym przeprosili.

Są dwie szkoły w Polsce na temat wygrywania wyborów. Jedna mówi, że wygrywa się mobilizując centrum, druga, że trzeba aktywować najbardziej zagorzały elektorat. Uważam, że poruszanie tematu osób LGBT zraziło wyborców środka, przynosząc więcej szkody niż pożytku. Z kolei ci, którzy byli autorami tej koncepcji twierdzą, że dzięki uderzeniu w wątki światopoglądowe udało się wygrać wybory. Mnie to nie pasuje do Andrzeja, którego znam jako osobę tolerancyjną. Kogoś, kto szanuje ludzi, z którymi się nie zgadza. Gdybym ja miał robić kampanię, na pewno bym jej tak nie poprowadził, ale nie jest powiedziane, że by się zakończyła zwycięstwem.

Zresztą bardzo bliski jestem twierdzeniu, że kampanii reelekcyjnej nie można wygrać. Można ją tylko przegrać. Wybory wygrał nie żaden sztab, nie specjaliści od politycznego marketingu, nie modne ostatnio w mediach mikrotargetowanie tylko Andrzej Duda jeżdżąc po całej Polsce, i tłumaczeniu ludziom, że są tak samo istotni, jak ci z Warszawy. To było dla nich naprawdę ważne. Nikt wcześniej im tego nie mówił, a ostatnim tak wielkim wydarzeniem w ich miejscowości była wizyta Władysława I Łokietka.

Nie czuje się pan zostawiony na marginesie? Żadnej spółki skarbu państwa, żadnego biznesu, posady w ministerstwie.

Panie redaktorze, ludzie przekonani o własnej wielkości nigdy nie są na marginesie. Czasem cały świat schodzi na margines.

Rozmawiajmy serio.

Na pasuje mi traktowanie pracy w spółce skarbu państwa jako nagrody… w zasadzie nie wiem za co. Muszę najpierw dojść do siebie. Na razie wróciłem do codziennego pisania bloga. Mam garstkę wiernych czytelników, którzy się awanturują, kiedy spóźniam się z wpisem.

Jak się już rozpiszę, to może pójdę w ślady redaktora Piątka i zacznę pisać książki. Mam pomysł na pierwszą. "Biały Dom i jego tajemnice" byłem tam dwa razy i wiem, w którym miejscu, między niebieskim a czerwonym pokojem źle spasowane są listwy przypodłogowe. Historia uczy, że ludzie z moją wiedzą i doświadczeniem pracy nie szukają raczej zbyt długo.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości