Kaczyński przegra z elitami

– W Polsce od wrześniowych wyborów dzieje się coś bardzo ważnego. Sam mam poczucie historycznej chwili, istotnego zmieniania się samych podstaw polityki polskiej, a nie tylko pęknięć, gry, doraźnej koalicji, zmian rządów, premierów. Zmienia się linia podziałów. W kampanii wyborczej Kaczyński mówił o Polsce liberalnej i solidarnej. To jeszcze było nienależycie wyartykułowane, mam nawet podejrzenie, że ta artykulacja była dosyć przypadkowa...

– I przypadkowo, szukając nowych haseł, dotknęli czegoś bardzo głębokiego, co jest głębsze niż podział na postkomunę i post-„Solidarność”, który w wielkim stopniu określał przez 15 lat zachowania wyborcze Polaków. Ten podział oczywiście się kruszył, to było widać zwłaszcza w roku 2000 w wyborach prezydenckich, Kwaśniewski nadwerężył go bardzo mocno.

– Inspirując się wybitną książką Jamesa Marcha i Johana Olsena „Instytucje. Organizacyjne podstawy polityki”, właśnie wydaną po polsku, mogę powiedzieć, że u podstaw dzisiejszego podziału leżą dwie odmienne wizje wspólnoty politycznej – państwa. March i Olsen nazywają to, z jednej strony, wizją integracyjną, a z drugiej – wizją agregacyjną.

– W wizji agregacyjnej wola ludu jest odczytywana w prosty sposób – poprzez odczytanie istniejących, i tym samym doraźnych, preferencji żyjących obywateli. Zawarty jest też wyraźny mechanizm rozstrzygania, czyja wola jest realizowana – po prostu wola większości. To jest podejście, które w innym języku nazywane jest podejściem liberalnym. Państwo jest stowarzyszeniem obywateli, służebnym wobec ich artykułowanych potrzeb.

– W modelu integracyjnym państwo jest czymś daleko większym. Jest wspólnotą również pokoleń przeszłych i przyszłych. Model ten przyjmuje, że ktoś musi myśleć o interesach nienarodzonych, czyli wola doraźna wyborców jeszcze nie rozstrzyga, jaki program ma być realizowany. Pojawia się więc idea pewnej misji, przekonanie, że obywatele mogą nie rozumieć tego, co jest interesem państwa, przyszłości, że trzeba ich uświadamiać, wychowywać. Krótko: jest w tym podejściu idea kurateli.

– Gdy spojrzymy na PiS, na Samoobronę, na LPR, to można łatwo doczytać się takiej właśnie integracyjnej wizji państwa, na użytek wyborczy nazywanej Polską solidarną. Samoobrona z całą pewnością od zawsze taką wizję podzielała. W jej frazeologii zawsze eksponowano, że to złe państwo nie zajmuje się ludźmi, jest jedynym odpowiedzialnym za wszystkie ich niepowodzenia. W PiS te idee były wyrażane nieco inaczej, ale równie mocno. Podobnie jest w LPR. Hasło troski o przyszłe pokolenia, o tożsamość narodową, kulturową... Nie warto prymitywizować tego podziału. - Ale warto zapytać, kto i na jakiej zasadzie ma być wyrazicielem woli przyszłych pokoleń.

– To pytanie zadają zwolennicy wizji państwa agregacyjnego. Argumentują, że każdy, kto ignoruje wolę obecnych obywateli, a odwołuje się do jakiejś przyszłości, może zagrażać fundamentom państwa. Bo kto ma moc określania przyszłych interesów obywateli, co jest dobre, a co złe dla konkretnego człowieka i dla wspólnoty? Czyż nie jest lepsze praktyczne podejście – uznajmy preferencje żyjących obywateli, bo oni przecież mają dzieci, ich preferencje nie są jedynie doraźne, też myślą o przyszłości, pamiętają o przodkach? Natomiast w praktyce życia społecznego te dwa procesy, integracyjny i agregacyjny, przeplatają się, współistnieją. I obserwujemy cykliczne zmiany, że raz w społeczeństwie większym powodzeniem cieszą się jedne idee, innym razem drugie.

– Od roku 1989 do niedawna dominowały procesy agregacyjne, czyli – nieco upraszczając – liberalne. Teraz PiS, Samoobrona i LPR reprezentują nurt integracyjny. Tak więc rysująca się koalicja Samo-PiS ma głębsze podstawy, niż sądzą sami jej twórcy.

– Jeżeli w Niemczech możliwa jest wielka koalicja CDU-SPD, to tym bardziej możliwa była koalicja PO-PiS. Która miała przecież swoje spoiwo.

– Tak. media nie dadzą się sterroryzować

– Spoiwo postkomunistyczne znaczy coraz mniej. Ale pamiętajmy, że w Polsce bardzo ważne jest nastawienie elit. A wśród elit dominuje wsparcie dla podziału post-„Solidarność” – postkomuna. Stąd taki nacisk na koalicję PO-PiS. To jest ważne.

– Na krótką metę antyelityzm, jaki prezentuje PiS, lekceważenie elit, może być skuteczne i opłacalne. Ale na dłuższą metę jest tak, że kropla drąży skałę. Że kontekst, w jakim będą przedstawiane antyelitystyczne, by nie powiedzieć – populistyczne rządy, będzie negatywny, że narzuci się obywatelom kryteria ocen. Zawsze zwracam uwagę na kontekst, który spowodował upadek rządu Millera – narzucono wówczas takie kryteria ocen, że w ich świetle osiągnięcia tego rządu były mało ważne. Wejście do Unii Europejskiej, wyjście z kryzysu finansowego i wzrost gospodarczy, obniżenie podatków – przecież to są wielkie osiągnięcia. Gołym okiem przecież widać, jak trudno obniżyć podatki. A Miller obniżył z 27% na 19%. Co zresztą przedsiębiorcy poczuli dopiero po półtora roku. Ale to wszystko się nie liczyło, bo rząd ten był oceniany w innym kontekście – afery, korupcja... Media łatwo mogą wytworzyć taki nieprzychylny kontekst również teraz. - I?

– I już go wytwarzają. Prezydent wypada przecież fatalnie. Reakcje społeczne zależą od uruchomionych kontekstów. Gdy pokazuje się dramat porzuconych dzieci, gwałconych kobiet, raptownie zmienia się przyzwolenie na aborcję. Jeśli pokazuje się płaczące matki z dziećmi, że im się każe płacić 20 zł za wizytę u lekarza, zmienia się podejście do reformy służby zdrowia itd. Tak więc na dłuższą metę ci, którzy tworzą ów kontekst...

– Bez uproszczeń! Ale mają rozproszony, rozmyty wpływ na społeczeństwo i na władzę. Kaczyński realizuje więc strategię bardzo ryzykowną, zakładającą, że masy można mobilizować, m.in. buntując je przeciwko elitom.

– Można, ale na krótki czas. Dla mnie przykładem skuteczności mediów, również gdy łżą i gdy są wyraźnie instrumentalne, jest sprawa jeszcze z roku 1990, sprawa Tymińskiego. Przed pierwszą turą wyborów prezydenckich mieliśmy przygotowany atak – że bije żonę, że ma kontakty z reżimem Kadafiego. W pierwszym kroku wydawało się to nieskuteczne, bo wygrał z Mazowieckim. Ale w II turze, po dwóch tygodniach takich doniesień, dostał mniej głosów niż w pierwszej!

– To była sytuacja wręcz kokonu. Już nic nie mógł zrobić! Nieważne, co by powiedział, nie mógł już się wyrwać z pułapki. Nie wystarczył nawet prokuratorski zarzut fałszerstwa wobec pani Jaruckiej.

– Kaczyński w tej bitwie może być skuteczny, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Telewizja publiczna podporządkuje się. Ale nie sądzę, by środowisko mediów dało się tak do końca sterroryzować. Samoobronę i PiS spaja ewidentny antyelityzm. On wyborczo bywa skuteczny, ale tylko w krótkim czasie. I nie wtedy, kiedy się rządzi. Tej wojny Kaczyński nie wygra. Nie zdoła w krótkim czasie wylansować nowych elit.

– Tylko czy w warunkach polskich da się to na dłuższą metę stosować? Trwa to od wielu miesięcy, rzuca się jakąś kwestię, jakiś zamiar, na przykład rozwiązanie Sejmu, społeczeństwo jest stale pobudzone, i cała klasa polityczna... Moim zdaniem, skuteczność tego się wypala. - A jak długo przetrwa sojusz Kaczyńskiego i Leppera?

– Jeżeli uwzględnimy, że obaj opowiadają się za integracyjnym modelem państwa, dodamy do tego ich antyelityzm, może się okazać, że to jest dobrana para. I że za rok tematu przyspieszonych wyborów już nie będzie. Natomiast konsekwencją tej nowej koalicji mogą być podziały wewnątrz innych partii.

– LPR – tu sprawa jest widoczna gołym okiem. PO prawdopodobnie utrzyma monolityczność, bo najgorsze ma za sobą, bo nabiera znaczenia ten zasadniczy podział ideologicznie zdefiniowany jako podział na Polskę solidarną i Polskę liberalną. Wszystko to bardzo źle rokuje dla SLD.

– Najgorszą nowiną dla SLD jest fakt, że nie powstała koalicja PO-PiS. Gdyby powstała, to Sojusz byłby naturalnym liderem opozycji. A tak? Rachuba, że dzięki wypchnięciu Samoobrony do rządu SLD się wzmocni jako jedyna lewicowa opozycja, ma słabe podstawy. Bo lewicowy to będzie blok rządzący.

– Podział na lewicę i prawicę nie jest martwy, Polacy dość dobrze się w nim lokują. Co ważne – okazuje się, że ten podział nie występuje w Polsce w sferze kryteriów ekonomicznych, tu opinie są zbieżne, natomiast konstytuują go kwestie ściśle ideologiczne – stosunek do Kościoła, do aborcji, swobód obyczajowych. Ale PiS i Samoobronie może się udać uwyraźnić tradycyjne kwestie, takie jak kwestia redystrybucji dochodów na rzecz biedniejszych.

– Znaczenie podziału na postkomunę i post-„Solidarność” spada. Chyba że rządzący popełnią dalsze błędy – w rodzaju niedawnego ataku na gen. Jaruzelskiego.

– SLD od dawna uciekał od sporu o przeszłość, usiłował ukonstytuować inny podział. Było to działanie, zwłaszcza w przypadku Kwaśniewskiego, bardzo świadome. Z jednej strony, miała być przyszłość, z drugiej ci, którzy się grzebią w historii, w domyśle ludzie wczorajsi. Podkreślane było modernizacyjne nastawienie, wiara w postęp.

– Nie tyle mentalnie! Dla elity SLD start do władzy tak naprawdę zaczął się w okresie Gierka. Ona wówczas została intelektualnie uformowana, zdobyła też ten podstawowy kapitał – więzi społecznych, kompetencji. Są w epoce Gierka zakorzenieni, ale w niej nie tkwią. - A jeżeli podział postkomuna kontra post-„Solidarność” zostanie ponownie narzucony?

– Dziś ten podział czyni z SLD partię niszową. Wpycha ją w scenariusz PSL-izacji.

– PO i PiS stoją dziś przed wielką szansą. Określenia nowego, zasadniczego podziału i zajęcia dominujących miejsc na scenie politycznej. Na trwałe. To się może jedynie zmienić w sytuacji zasadniczej, totalnej kompromitacji PiS – co jest perspektywą realną, ale nie nieuchronną. Wtedy ktoś inny będzie musiał podnieść hasło Polski solidarnej. Bo podział na Polskę solidarną i liberalną nie jest czysto polityczny, to tzw. podział głęboki, socjopolityczny. I zawsze ktoś musi jedną i drugą Polskę reprezentować. To szansa dla SLD.

– Problem polega na tym, że mamy do czynienia z niespójnością tych postaw. Jeśli chodzi o europejskie nastawienie modernizacyjne, to gwarantem realizacji tych postulatów jest PO. Natomiast w sferze światopoglądowej, wolnościowej, gwarantem byłby SLD, gdyby wyborcy zapomnieli o przeszłości. SLD nie udowodnił w praktyce swego rządzenia, że promuje takie wartości jak świeckość państwa, tolerancja wobec mniejszości, prawa kobiet czy nawet liberalne z pochodzenia idee równych szans. Bo zawsze gdy rządził, to w tych sprawach ogon pod siebie podwijał. Poza tym wyborcy biorą pod uwagę realność sukcesu danej partii. Czyli sprzyjają silniejszym. Dlatego tak trudno zagospodarować to pole, które teoretycznie istnieje.

- Nie ma tu żadnej sprzeczności. Można wykluczyć aktywistów partyjnych ze wspólnoty, tak jak narzucić swoją definicję, co jest wspólnotą. Zawsze tak było w historii. Mówimy o dominacji w sferze symbolicznej. To powoduje, że ludzie spychają inne identyfikacje i przyjmują świat, tak jak jest on definiowany przez owego panującego. Jeżeli zdefiniuje on PRL jako jedno pasmo zbrodni, okres, który należy wyprzeć z pamięci i zapomnieć, to nikt nie będzie artykułował żadnych tęsknot za tamtą epoką. To jest głęboki mechanizm zniszczenia innych tożsamości. Pan zakłada, że wspólnotowe nastawienie wymaga artykułowania różnych społecznych tożsamości, ich współegzystencję, wymaga istnienia „prawdziwych” obywateli i akceptuje przekonanie, że dopiero wtedy jesteśmy wspólnotą. O nie! Wspólnota PiS-owska ma być homogeniczna, niezróżnicowana. Na zasadzie jedności moralno-politycznej narodu polskiego. Tego chce Kaczyński. A ilu będzie wykluczonych – to nie będzie miało znaczenia.

Prof. Jacek Raciborski, socjolog, profesor w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Zakładu Socjologii Polityki.