"Jesteśmy agentem zmiany". Adrian Zandberg dla WP

Michał Wróblewski, WP: Przewodniczący Nowej Lewicy Włodzimierz Czarzasty powiedział mi kilka dni temu, że partia Razem nie jest w koalicji. Zaskoczyło mnie to, bo przecież jesteście członkami klubu Lewicy.

Adrian Zandberg, Lewica Razem: Nie jesteśmy w rządzie.

Ale koalicję parlamentarną współtworzycie. Czy nie?

Nie jesteśmy w rządzie, bo nie było zgody pozostałych partii na sprawy dla nas kluczowe, czyli wzrost wydatków na publiczną ochronę zdrowia, mieszkalnictwo oraz badania i rozwój, a także na dekryminalizację aborcji. Te gwarancje nie zostały wpisane do umowy koalicyjnej.

Czyli nie jesteście w tej koalicji?

Rząd dostał nasze głosy przy wotum zaufania.

Jesteście partią koalicyjną czy opozycyjną?

Doceniamy, kiedy proponuje sensowne rozwiązania, jak podwyżki dla nauczycieli. Natomiast mamy swobodę głosowania w sprawach, w których się różnimy. I tę wolność bardzo sobie cenimy. Żeby dać przykład: trwa teraz dyskusja nad tzw. kredytem 0 proc. Uważamy, że to zły pomysł. Jeśli do Sejmu trafi ustawa o dopłatach dla banków i deweloperów, to jej nie poprzemy.

Jesteście zatem konstruktywną opozycją?

Rząd może liczyć na nasze wsparcie, ale jest to wsparcie krytyczne.

To może konstruktywnym koalicjantem?

W krajach skandynawskich określa się to jako støtteparti, w krajach anglosaskich jako confidence and supply. Razem jest od tego, by forsować rozwiązania zgodne z naszym programem.

To gdzie funkcjonuje taki model?

Ostatnio na przykład w Kanadzie. Tam liberalny rząd Justina Trudeau ma krytyczne wsparcie socjaldemokratów. W III RP to pewna nowość.

To jak to wygląda w praktyce?

Kiedy przedstawiciele rządu przedstawiają swoje plany większości, bierzemy udział w rozmowach, a potem decydujemy o wsparciu dla konkretnych rozwiązań.

Przykłady?

Pierwszy z brzegu: rozmawialiśmy właśnie, wspólnie z posłanką Wichą, z wicepremierem Kosiniakiem-Kamyszem o odporności w przypadku konfliktu, o obronie cywilnej. To jest niezmiernie ważna, a zaniedbana w Polsce działka. Mamy w tej sprawie z PSL-em podobną ocenę sytuacji. W Polsce brakuje schronów, nie ma oddzielnej służby odpowiedzialnej za ochronę ludności, nie ma planów ewakuacyjnych ani skoordynowanego wsparcia medycznego w przypadku konfliktu. To trzeba posprzątać. Potrzebna jest nowa ustawa. Rząd może tu liczyć na nasze wsparcie, a my na uwzględnienie naszych propozycji w ustawie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Nie ma Pan poczucia, że nie tylko Razem, ale Lewica w ogóle jest w tym rządzie marginalizowana?

Matematyka jest dosyć bezwzględna. To nie od głosów Razem zależy dziś większość w parlamencie. Z tego wynika nasza pozycja, oczywiście słabsza, niż byśmy chcieli.

Może to konsekwencja tego, że się nie staracie.

Nie, to konsekwencja rozkładu głosów w parlamencie.

A może konsekwencja kiepskiego wyniku w wyborach.

Rozkład głosów w parlamencie nie spadł z nieba, tylko jest wynikiem wyborów. Choć Razem ma w tym parlamencie o 50 proc. większą reprezentację niż w poprzednim, to jest nas ciągle dużo mniej niż prawicy i centroprawicy.

Ale to, co będzie wzmacniać siłę lewicowego głosu w Polsce, to zmiana pokoleniowa. Ona się dokonuje, a wraz z nią przesuwa się w lewo opinia publiczna. Sprawy ciągle uchodzące za kontrowersyjne trafią do mainstreamu. Tak było przecież z kwestią prawa aborcyjnego. Osiem lat temu, kiedy zainicjowaliśmy Czarny Protest, ciągle słuchałem, że jesteśmy radykałami. Dziś większość polskiego społeczeństwa jest tam, gdzie Razem.

Nie przekłada się to na poparcie.

Zmiana pokoleniowa jest naszym sojusznikiem.

Zdaje się, że jedynym.

Lewica w wielu krajach doprowadziła do zmiany społecznej, będąc w opozycji, rękami innych sił - chrześcijańsko-demokratycznych czy wręcz konserwatywnych. Stało się to dzięki presji społecznej. Zręby zachodnioniemieckiego państwa dobrobytu budowali przecież chadecy pod presją, żeby nie stracić wyborców na rzecz lewicy. Nie ma jednej drogi.

Jesteście więc dziś…

Agentem zmiany (śmiech).

Koalicja Obywatelska - w której jest lewicowa Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej - zabiera wam przestrzeń i program.

O to się nie obawiam, nie tak łatwo odebrać przestrzeni lewicy. Platforma to partia centroprawicowa.

A dlaczego chcieliście startować wspólnie z KO w wyborach samorządowych?

To za dużo powiedziane. My w Razem mamy pragmatyczne podejście do samorządów, więc dopuszczamy różne sojusze. Budujemy je lokalnie z ludźmi, z którymi w lokalnych sprawach jesteśmy w stanie umówić się na wspólny program. To tak naprawdę nie są jedne wybory, tylko setki różnych wyborów na różnych szczeblach. W gminie, w dzielnicy najważniejsze sprawy często nie mają wiele wspólnego z ogólnokrajową polityką. My też nie jesteśmy więc dogmatyczni: jeśli jest "na dole" ktoś sensowny, z kim da się w lokalnych sprawach dogadać, to przecież nie będziemy kręcić nosem dlatego, że jest związany KO czy z Hołownią.

KO lewicę wystawiła, bo Donald Tusk uznał, że świetnie poradzi sobie sama i pokona PiS.

Ja w ogóle nie kupuję tej opowieści, że wybory lokalne to tylko kolejna odsłona wielkiej polityki. Jak by ktoś nie zauważył, PiS już został odsunięty od władzy. W samorządach tego PiS jest tyle, co kot napłakał. W stolicy PiS jest bez szans. Tutaj pytanie brzmi, czy Platforma będzie miała pełnię władzy, która ją demoralizuje, czy też w końcu ktoś ich będzie kontrolować. Wygrać tam z PiS to żadna sztuka. Wygrać przyszłość, przeciąć układy z deweloperami, postawić na nogi budownictwo komunalne i usługi publiczne - o, to co innego!

Będziecie proponowali kandydatów na prezydentów?

W Razem nie kochamy tzw. wiecznych prezydentów. Wiele z nas wywodzi się z ruchów miejskich, więc naturalne jest dla nas budowanie z nimi sojuszy. Jeśli jest realna szansa na zmianę, to ją wspieramy.

To jesteście bliscy idei PiS. To PiS wprowadziło dwukadencyjność prezydentów miast.

Rzecz w tym, żeby w tych miastach była sensowna, polityczna alternatywa. A PiS nie jest żadną alternatywą. Jest tylko straszakiem, którego prezydenci używają, żeby zabetonować swoją władzę.

To co będziecie proponować w miastach?

Koalicje na rzecz zmian. W Krakowie wsparliśmy Łukasza Gibałę, wspólnie z jego ruchem wystartujemy do rady miasta. W Gdyni dla odmiany neoliberalna ekipa prezydenta Szczurka wkurzyła niemal wszystkich, więc tam koalicja na rzecz zmiany będzie szeroka: od Razem aż po radnych Platformy. Nie jesteśmy dogmatyczni.

Jak to się stało, że popieracie liberalnego Jacka Sutryka we Wrocławiu? Dla wielu to jest szok.

A skąd ta informacja? Razem nie popiera Jacka Sutryka w wyborach we Wrocławiu.

Nowa Lewica, do której klubu parlamentarnego należy Razem, popiera.

Mamy krytyczną ocenę jego rządów. Nasza wrocławska liderka Marta Stożek to jeden z najbardziej wyrazistych głosów opozycyjnych w mieście. Pan ma na myśli radnych Nowej Lewicy z frakcji SLD. Różnimy się od nich w ocenie prezydentury pana Sutryka.

Wracając do Sejmu: nie macie obaw, że jesteście dla koalicji kimś takim, jak Kukiz dla PiS? Czyli wiele wzniosłych słów i ważkich postulatów, ale zero przełożenia na rzeczywistość.

Najsilniejszym narzędziem, jakie ma polityk, jest język. To jest potężne narzędzie, ale tylko wtedy, jeśli nie jest zawiązany na supeł. Jeśli można go używać. Otwarcie bronić tego, w co się wierzy, przekonywać do konkretnych propozycji, rozwiązań. Taką drogę wybraliśmy. Nie będziemy gryźć się w język, żeby zachować stołek. W tych sprawach, w których Razem ma inne stanowisko niż centroprawica, naszym największym sojusznikiem jest opinia publiczna.

Na przykład w jakiej sprawie?

W wielu sprawach. Weźmy na przykład politykę mieszkaniową. Nie zgadzamy się na dopalanie rynku kredytowego, uważamy, że to marnowanie publicznej kasy. Nie chcemy pakować pieniędzy do kieszeni deweloperów i banków, zwłaszcza że efektem ubocznym jest wzrost cen mieszkań.

W Sejmie jesteście w tej sprawie w mniejszości.

Ale mamy już za sobą większość opinii publicznej.

Nie widziałem badań w tej sprawie.

Na pewno znaczącą część. Będziemy z tego korzystać, żeby wywierać presję na rząd. Mam nadzieję, że uda się przekonać ministerstwo do porzucenia tej drogi. My w każdym razie nie poprzemy dalszego nakręcania cen mieszkań.

Może powinniście przyjść do liderów Platformy i PSL i wyłożyć im swoje oczekiwania i propozycje na stół? Czy skończycie jedynie na apelowaniu?

Mamy tę rozmowę za sobą. Przeszliśmy ją w trakcie negocjacji koalicyjnych. Nie było wtedy zgody na wpisanie propozycji Razem do umowy. Ale pozostałe partie je znają, znają też nasze oczekiwania budżetowe.

Od tamtej pory nie rozmawialiście? Minęło już kilka miesięcy.

O polityce mieszkaniowej - nie. Teraz gospodarzem tematu jest minister Hetman. A ostateczne decyzje będzie podejmować Sejm.

Gdzie jest was kilkoro.

Tak, to prawda. Razem nie jest dominującą partią w Sejmie. Dlatego potrzebujemy więcej głosów na Razem, żeby doprowadzić do realnej zmiany w polityce mieszkaniowej. Obecna większość jest zdominowana przez partie centroprawicowe i to ma swoje konsekwencje.

Same minusy...

Ale też na drugą nóżkę: plusem jest to, że w tym Sejmie jest przestrzeń do rozmowy. Szanujemy się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, choć oczywiście w wielu sprawach się nie zgadzamy. Myślę, że to jest wartość.

Ale premierem jest Donald Tusk, który Razem traktuje - mówiąc delikatnie - dość protekcjonalnie.

Pozwoli Pan, że nie będę odgadywał, co myśli Donald Tusk. Nam w Razem nie chodzi o to, żeby nas głaskali po głowach, tylko żeby zmienić politykę podatkową, mieszkaniową, wprowadzić świeckość państwa, więcej równości. O tym wolę rozmawiać. Oczywiście nie jesteśmy częścią tej AWS-owskiej ekipy, z której wywodzi się większość polskiej klasy politycznej. Będziemy z tym jakoś żyć. Ale ostatnią rzeczą, jakiej dziś potrzeba w polskiej polityce, to zagrzebanie się w historycznych uprzedzeniach, w przeszłości.

Ile przygotowaliście jako Razem projektów ustaw w tej kadencji?

Mamy dziewięcioro parlamentarzystów, zgodnie z obecnym regulaminem Sejmu to za mało, żeby samodzielnie składać projekty ustaw.

Mówię o przygotowanych.

Kilkadziesiąt. To nie jest tajemnica. Wiele z nich, takich jak skrócenie czasu pracy do 35 godzin czy dekryminalizację aborcji, złożyliśmy już w poprzedniej kadencji. Ale nie w tym sztuka, żeby zasypać stronę Sejmu kolejnymi stronami tekstu, tylko żeby zbudować na sali obrad większość.

Jakieś postępy?

Jak Pan wie, chwilowo Sejm niezbyt intensywnie zajmuje się pracami legislacyjnymi.

A co się dzieje teraz?

Sam Pan widzi… (Adrian Zandberg odwraca się w kierunku telewizora w sejmowej stołówce, na ekranie widać panów Wąsika i Kamińskiego).

Telewizja Republika w Sejmie? Za nowej władzy?

Pełen pluralizm! (śmiech). A mówiąc bardziej serio: dopełnia się cykl wyborczy, liberałowie są skupieni na rozliczeniach, na TVP, na skazanych politykach, na ułaskawieniach… Obawiam się, że to chwilę jeszcze potrwa. To pewnie nieuniknione, ale świat się na tym nie kończy. Bo są też sprawy kluczowe dla przyszłości Polski, które nie mogą czekać.

Na przykład?

To choćby elektrownia jądrowa. Razem ma w tej sprawie twarde stanowisko. Uważamy, że nie wolno doprowadzić do kolejnych opóźnień. Nie można zmieniać lokalizacji budowy elektrowni w trakcie procesu, bo to się skończy paroletnim poślizgiem. Dlatego kiedy pojawiły się takie pomysły, to nie gryźliśmy się w język. Bo tu chodzi o strategiczną dla Polski sprawę.

Z pomysłów zmiany się wycofano.

To dobry przykład na to, że można na rząd skutecznie wpływać. Pod warunkiem, że się nie boi swojego cienia. Te rządy będą pod mocniejszym niż dotąd wpływem opinii publicznej. Uważam, że to dobrze.

Co z projektem CPK? Powinien wylądować w koszu?

Nie uważam tak. Państwo polskie musi się nauczyć ciągłości. Wszyscy musimy się tego nauczyć, cała klasa polityczna. Gdy idzie o duże inwestycje infrastrukturalne, to pewnie nigdy nie będzie tak, że ten sam rząd zacznie je i skończy. One muszą być realizowane przez kolejne ekipy. Dotyczy to zwłaszcza szybkiej kolei. Jak będziemy co kadencja wyrzucać wszystko do kosza, to jej nigdy nie zbudujemy.

Pan chyba nie lubi igrzysk w polityce?

Różnych ludzi różne rzeczy kręcą. Jednych kręci krzyczenie "hańba" i "złodzieje", innych atom, skrócenie czasu pracy, publiczne budownictwo mieszkaniowe. Ja należę do tej drugiej grupy.

A rozliczenia?

A co Pan rozumie przez "rozliczenia"? Jeśli ktoś popełnił przestępstwo, to w demokratycznym państwie są od tego odpowiednie instytucje.

Jest zespół ds. rozliczeń pod przewodnictwem Romana Giertycha. Może Pan dołączy?

Panie redaktorze, każdy klub w Sejmie może sobie powołać takie wewnętrzne zespoły robocze, jakie tylko zechce. Politycy KO nie ingerują w to, jak my organizujemy sobie pracę w Koalicyjnym Klubie Lewicy, więc pozwoli Pan, że i ja nie będę ingerować w życie wewnętrzne KO.

O czym za mało rozmawia się dziś w Polsce?

O możliwej zmianie za oceanem. O zagrożeniach dla naszego regionu, które może przynieść ponowna wygrana Trumpa. Co jeśli bez amerykańskich dostaw ukraińska obrona się załamie? Nietrudno się domyślić, co to oznaczałoby dla nas. Europa musi pogłębić integrację, połączyć przemysły obronne, uniezależnić się, stanąć na własnych nogach. To nie jest fantazja euroentuzjasty, tylko konieczność.

A ja pamiętam, jak politycy Lewicy jeszcze kilka lat temu przekonywali, że nie powinniśmy zwiększać wydatków na zbrojenia, bo to marnowanie publicznego majątku.

Kiedy zmieniają się fakty, zmienia się też ocena. A rzeczywistość zmieniła się zasadniczo, mamy pełnoskalową wojnę tuż za wschodnią granicą. Choć akurat integracja przemysłów obronnych i autonomia strategiczna Europy to nie jest nowość w naszym programie. Razem mówi o tym od wielu lat. Łącząc siły można mieć więcej, płacąc za to mniej.

A kiedy przyjmiemy euro, tak jak chce lewica, to będziemy kupować mniej za więcej?

Akurat my w Razem zawsze byliśmy w tej sprawie sceptyczni. Ale nie wejdziemy w najbliższych latach do strefy euro. To jakaś bajka. Chcemy rozmawiać o ambitnych projektach europejskich? To porozmawiajmy o budowie wspólnej sieci elektrowni jądrowych. To jest dziś realna potrzeba, żeby obniżyć emisje, a zarazem dać gospodarkom impuls rozwojowy. Więcej będzie z tego pożytku, niż z bicia piany o euro.

Wierzy Pan w reset konstytucyjny?

Średnio. Trudno mi to sobie wyobrazić przy tym składzie parlamentu. Na pewno mamy chaos prawny i coś z tym w końcu trzeba będzie zrobić, bo od udawania, że go nie ma, on nie zniknie. Czekam na propozycje ministra sprawiedliwości.

Zlikwidowałby Pan urząd prezydenta, jak proponuje Leszek Miller?

Nie za często zgadzam się z Leszkiem Millerem, ale coś w tym jest. Polski prezydent ma potężny mandat z wyborów powszechnych i żadne możliwości kreowania polityki. Jedyne, co realnie może, to przeszkadzać, blokować rząd. To nie jest najlepsza konstrukcja.

"PiS-owski push-back niczym się nie różni od uśmiechniętego, europejskiego push-backu. Przemoc, krzywda i śmierć są dokładnie takie same" - powiedział Pan w Sejmie. Wobec kogo to zarzut? Ministra spraw wewnętrznych Marcina Kierwińskiego? A może wiceministra Macieja Duszczyka?

Uważam, że PiS-owskie rozporządzenie, które nadal obowiązuje, jest niezgodne z prawem, ale też nieracjonalne. Nie zwiększa bezpieczeństwa, w praktyce przynosi odwrotny efekt. Ciągle przynosi też niestety kolejne ofiary śmiertelne. Powinniśmy je w związku z tym zmienić. Razem chce, żeby służby przestrzegały praw człowieka. Nie wydaje mi się to wygórowane.

Kilka razy w tygodniu otrzymuję ekonomiczne newslettery, z których dowiaduję się o kolejnych pomysłach rządu na wsparcie dla tzw. samozatrudnionych, a zwłaszcza informatyków. Powinien się Pan cieszyć?

Rozumiem, że ze względu na działalność, którą wykonywałem, zanim wszedłem do polityki? (śmiech). Ale nie, nie cieszę się. Głównie dlatego, że wiem chyba o branży nieco więcej od autorów tych pomysłów. Za tym stoi dość naiwna wiara, że jak obniży się podatki programiście do zera, to w Polsce wyrośnie druga Dolina Krzemowa. Uprzejmie informuję, że to tak nie działa.

Ja rozumiem, że rządowi chodzi o to, że przedsiębiorcy byli uciemiężeni przez poprzedni rząd, więc teraz trzeba ich docenić i okazać wsparcie.

Opowieść o wielkich podatkach, które obciążają przedsiębiorców w Polsce, nie trzyma się kupy. Przecież u nas opodatkowanie jest mniejsze niż na Zachodzie. A jednocześnie tam jest więcej inwestycji w nowe technologie. Przyczyn, dla których w Polsce nie inwestuje się w innowacyjne projekty, jest wiele. Ale pewnie na czele listy jest to, że dużo korzystniej jest zaparkować kapitał na przykład w nieruchomości. Kupić 20 kawalerek i patrzeć, jak ich wartość rośnie. Przecież to robią dziś w Polsce ludzie, którzy mają luźne kilkanaście milionów. To się opłaca, bo mamy system podatkowy, który sprzyja rentierom. Tylko społecznego pożytku z takich inwestycji nie ma. Przeciwnie, to tylko utrudnia dostęp do mieszkań dla ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy.

Wielu polityków lewicy również ma w portfolio kilka mieszkań i czerpie z tego zyski. Wystarczy spojrzeć w oświadczenia majątkowe. Czy to dlatego nie uchwalacie podatku katastralnego?

Partia Razem jest za podatkiem katastralnym dla rentierów. Nie widzę powodu, żeby ludzi, którzy mają po 10 mieszkań, traktować podatkowo tak samo, jak kogoś, kto ma jedno mieszkanie, w którym po prostu mieszka.

Pisarz Jakub Żulczyk powiedział w Gazeta.pl kilka dni temu: "Najgłupszą rzecz, jaką w tym momencie robi lewica w Polsce, jest atakowanie klasy średniej i wyższej klasy średniej. To są ludzie również wykorzystywani, również oszukiwani (…). Łatwiej, jak Zandberg, gadać o tym, że trzeba dowalić podatek katastralny ludziom, którzy mają więcej niż trzy mieszkania". Boli?

Klasa średnia to jest specjalista, która dostaje wysoką pensję za swoją pracę, facet, który ma małą firmę usługową, wolne zawody. Jeśli ktoś ma dziesięć mieszkań na spekulację, to nie jest żadną klasą średnią, tylko klasą wyższą. To oznacza miliony złotych ulokowane w nieruchomościach i życie z kapitału.

"Propozycje podatkowo-składowe nowego rządu to ukłon w stronę o osób o najwyższych dochodach" - twierdzi Centrum Analiz Ekonomicznych. Zgadza się Pan?

Nie ulega wątpliwości, że nie ma w Polsce progresywnego systemu podatkowego. System jest niesprawiedliwy. Jeśli pojawią się kolejne przywileje podatkowo-składkowe, to tylko to umocnią. Chciałbym, żebyśmy zbudowali progresywny system podatkowy. Ale też patrzę realistycznie, mamy dziś rząd w większości centroprawicowy.

Przypominam, że do rządu Donalda Tuska - którego w Sejmie poparła również Razem - weszli ministrowie z ramienia Nowej Lewicy. To chyba kiepsko o lewicy świadczy, że nie dość, że jest w rządzie - jak Pan mówi - centroprawicowym, to jeszcze nie ma na nic wpływu.

Każda partia ma swoją podmiotowość i podejmuje swoje decyzje. Szanujemy decyzję Nowej Lewicy, choć my podjęliśmy inną. Wiem, że walczą o dobre inicjatywy, mają tu nasze szable i pełne wsparcie. Natomiast jeśli chodzi o propozycje partii centroprawicowych, Razem będzie działać zgodnie ze swoim programem.

I do rządu nie wejdziecie?

Nie zmieniamy zdania. Nasze oczekiwania są stałe.

Rozmawiał Michał Wróblewski

Kontakt do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl