Jerzy Szmajdziński: lepiej nie zwiększać wojsk w Iraku
(Archiwum)
A gościem Radia Zet jest Jerzy Szmajdziński, minister obrony narodowej. Dzień dobry. Dzień dobry. Amerykanie zdecydowali, że będzie rząd iracki w czerwcu, czyli zmienili swoje decyzje. Jak pan sądzi, dlaczego? O czym to świadczy? To jest wyciąganie wniosków z aktualnej sytuacji w Iraku i to jest decyzja słuszna. To jest decyzja, do której i Polska namawiała, żeby przyspieszać proces polityczny, bo im szybciej Irakijczycy będą mieli więcej pewności, że są gospodarzami w swoim kraju, tym lepiej dla procesu stabilizacji. A jak to ma się do tego, że sekretarz obrony Donald Rumsfeld chce, żeby coraz więcej wojsk było w Iraku? Jedno nie wyklucza drugiego. Ale od momentu, kiedy powstanie rząd tymczasowy, obecność wojsk będzie zależała od rządu irackiego, tak stanowi rezolucja Rady Bezpieczeństwa 1511. Czyli jeżeli wtedy, w czerwcu, Irakijczycy powiedzą, że dziękujemy bardzo za pomoc wojskową, wtedy wszyscy powinni się wycofać? Tak należy w moim przekonaniu interpretować rezolucję Rady Bezpieczeństwa. No to skąd
takie pomysły Donalda Rumsfelda, żeby więcej Koreańczyków przyjechało, żeby Japończycy wspomogli Amerykanów? W moim przekonaniu zasadnicze miesiące dla procesu stabilizacji to są te miesiące do połowy roku, do momentu, w którym w Iraku osiągane są bardzo wysokie temperatury, gdzie już zupełnie inaczej życie zaczyna się toczyć. Te miesiące są ważne i musimy budować siły porządku, siły specjalne Iraku... Ale ja pytam o wojska, coraz więcej wojsk? To też. Te miesiące są kluczowe dla walki z tymi grupami, które na terenie Iraku przybyły, więc tu nie widzę specjalnej sprzeczności. Premier Miller krytykuje Donalda Rumsfelda właśnie za te militarne zapędy. Czy pan się przyłącza do tej krytyki? Nie słyszałem dokładnie tej wypowiedzi. Myślę, że tak należy rozumieć postawę Donalda Rumsfelda... Czyli to jest błąd, zwiększenie sił militarnych? To lepiej zostawić wojskowym, ile potrzeba siły, żeby w najbliższych miesiącach poradzić sobie z tą kilkutysięczną grupą tak zdeterminowanych terrorystów, że gotowych nawet do
samobójczych ataków. Oczywiście lepiej byłoby nie zwiększać wojska, ale może Donald Rumsfeld ma część racji. Panie ministrze, ostatnio sytuacja wokół MON-u jest bardzo nieciekawa. "Życie Warszawy", tygodnik "Nie" donosi o aferach w MON-ie. W sobotnim "Życiu Warszawy" napisano, że osoby, które brały udział w nieprawidłowych przetargach, które ustawiały przetargi, zostały awansowane? Wie pani, słowo afera jest u nas stosowane do wszystkiego i do wszystkich, bez względu na to, czy nieprawidłowości wykrywa władza, czy dziennikarz, to takim samym słowem się to wszystko określa. Otóż to, z czym mamy do czynienia w "Życiu Warszawy" i co powtarzają niestety inni dziennikarze, a nie weryfikują tych informacji, nie najlepiej świadczy niestety o profesjonalizmie, o rzemiośle... Dobrze, były awansowane te osoby, czy nie? Otóż właśnie już w sobotę wydałem oświadczenie, z którego jasno wynika, bo taka jest prawda, że żadna z osób podejrzanych o dokonanie naruszeń ustawy o zamówieniach publicznych, nie została wyznaczona
na wyższe stanowisko. Te same stanowiska, które mieli i trzeba było to zrobić, dlatego że w wojskach lądowych została podjęta decyzja o reorganizacji dowództwa wojsk lądowych. Gdybym podjął decyzje takie, że nie wyznaczyłbym tych osób, to bym zaszkodził postępowaniu operacyjnemu, które się toczyło. Ja nie mogłem skorzystać z wiedzy operacyjnej i nie wyznaczyć tych osób, bo zasadą fundamentalną jest nie przeszkadzać i nie spowodować, żeby osoby podejrzane nabrały jakichkolwiek podejrzeń, że coś wokół nich się dzieje. Wystarczy obejrzeć pół Bonda, albo film z Cieślakiem, żeby wiedzieć, że takich rzeczy nie należy robić. Bo gdybym to zrobił i te osoby zaczęłyby zamazywać ślady swojej działalności, to dzisiaj w innym charakterze bym siedział przed panią redaktor. Czyli rozumiem, że rzecz się wydarzyła na trzy tygodnie przed aresztowaniem tych osób, tak? Jak pisze "Życie Warszawy", jedna z tych osób została zdjęta z lotniska 12 listopada, kiedy wróciła z Iraku razem z premierem? To prawda, ale ona nie była w
delegacji z premierem. Dobrze, ale czy te stanowiska były niższe? Te same. Zastępca dowódcy jednego z działów został wyznaczony na to samo stanowisko. Czyli żadna z tych osób nie została generałem? Grupa uposażenia w przypadku jednej osoby wzrosła, ale tej osobie akurat nie wręczono tej decyzji i w związku z tym ona nie weszła w życie. Ale to było uposażenie generalskie? To było uposażenie generalskie na tym samym stanowisku, ale ta decyzja nie została wręczona tej osobie. Czyli wszystko się zgadza w "Życiu Warszawy"? Oprócz jednego. Totalnego oskarżenia ministra, że w sposób nierozumny awansował ludzi. Nie awansował, to po pierwsze, a po drugie nie mógł zrobić niczego innego, bo by został posądzony o współsprawstwo związane z tą sprawą, że przeszkodził w działalności operacyjnej... Dobrze, ale pana informacja słabo się musiała przebijać do Polskiej Agencji Prasowej, skoro pan dwukrotnie powiedział o tym i w sobotę i w niedzielę, a przypomnę, że w sobotę nie można było pana oświadczenia znaleźć, bo było to w
dziale komunikaty, a nie Polskiej Agencji Prasowej. W PAP.... Ale w dziale komunikaty. Proszę panią, ale to pani współpracownicy potrafią chyba wszystkie działy czytać? Ja też potrafię wszystkie działy czytać, ale nie sięgam w sobotę do komunikatów. To trudno, ale na tym właśnie polega brak... Ale wie pani, na czym innym polega w tej sprawie problem. Że pani powtórzyła nie zweryfikowaną informację z "Życia Warszawy", pani przyjęła, że to, co tam napisano, jest prawdą i nie dokonano żadnej weryfikacji. I ostatnia rzecz, że tu nie trzeba było robic weryfikacji, tylko po prostu pomyśleć. Co by się stało, gdyby trzy tygodnie wcześniej ci ludzie zostali zdjęci ze stanowisk? Myślę, że oni chyba już wiedzieli, że coś się wokół nich szykuje, bo tylko przypomnę, że... Pani to wie. Tygodnik "Nie" już pisał o tej aferze. Proszę pani, o tej aferze nic tygodnik "Nie" nie pisał, bo informacja ukazała się po aresztowaniu, droga pani. W poniedziałek tygodnik "Nie" napisał, że żandarmeria aresztowała, a o tych przekrętach
tygodnik "Nie" już pisał. Tak napisano w tygodniku "Nie". Panie ministrze, mam przy sobie ten tygodnik, pokażę panu. Ale droga pani, informuję panią... Ale o co mamy się spierać. Może pan minister powie, co zrobić, żeby nie było przekrętów w przetargach, co zrobić, żeby oficerowie nie ustawiali przetargów pod jedną firmę? Niech mi pani pomoże przez to, że nie będzie pani powtarzała nieprawdziwych informacji i nie będzie powodowała, że ja się będę zajmował wyjaśnianiem rzeczy oczywistych, również dla tych osób, które filmy Bonda oglądają. Dobrze, to niech pan minister powie, co zamierza zrobić, żeby nie było przekrętów w przetargach? Skoro WSI już od dwóch lat zajmuje się tymi sprawami, jak pan minister był łaskaw powiedzieć? To jest jedna z najtrudniejszych dziedzin, walka z korupcją, w której owszem, należy zmieniać prawo, uszczelniać je maksymalnie, ale wtedy, kiedy dochodzi do zmowy kilku uczestników przetargu, to trzeba stosować wyrafinowane techniki operacyjne, ogromne ponosić koszty tego wszystkiego.
To jest bardzo trudna działalność. Proste rzeczy to myśmy zrobili: ludzi zweryfikowali, ale każdego roku w MON-ie odbywa się ponad 6 tysięcy przetargów, 130 przetargów dotyczyło tylko Iraku. W tej masie mogą się znaleźć ludzie, dla których, którzy ulegną namowom tych, którzy chcą sprzedać nam swój towar. Z tym się trzeba liczyć zawsze. Ale oświadczenia majątkowe wprowadzamy, zakaz prowadzenia działalności gospodarczej bezwzględny dla wszystkich oficerów. Rozdzieliliśmy funkcje planowania od realizacji przetargów, centralizujemy przetargi na zaopatrzenie materiałowe, wszystkie główne realizuje Agencja Mienia Wojskowego, a więc poza wojskiem to się odbywa, bo w moim działaniu interes wojska, autorytet wojska tez jest niezwykle ważny. No właśnie, ale co z generałem wojsk lądowych. To u niego działy się takie rzeczy. Czy powinien ponieść jakieś konsekwencje, czy nie? Bo jak pisze tygodnik "Nie", to jeden z przyjaciół pana generała był zamieszany w tę sprawę? Przejdziemy i do odpowiedzialności służbowej po
zakończeniu postępowania przez prokuraturę. A może pan minister powiedzieć, czy poniósł konsekwencje pułkownik i generał w tej jednostce, w której przymuszano lekarzy do wyjazdu do Iraku? Bo jeżeli nie pojadą, to zostaną pozbawieni specjalizacji. Rozmawialiśmy o tym w tym studiu? Tak jest. Został ukarany naganą. Ale kto, pułkownik czy generał? Ten, co podpisał. Ten, co podpisał. A było to za zgodą generała czy nie? Nikt nie przyznał się do tego, że wydał w tej sprawie polecenie. Oficer dostał polecenie zrobić wszystko, co możliwe, żeby w tym trudnym obszarze była rekrutacja i zrobił to nierozsądnie. Ponieważ pan minister dzisiaj na mnie krzyczy, więc nie wiem, czy... Broń panie Boże... Czy mogę powiedzieć o tygodniku "Newsweek" z kolei, który pisze o amfibiach, które miały się znaleźć w wojsku, a ich nie ma. I to też był dziwny przetarg? Jest gwarant, w związku z tym to gwarant tego kontraktu poniesie konsekwencje umowy podpisanej przed przyjściem moim na to stanowisko. A słyszał pan o tej historii, czy nie?
Od trzech dni, że ma być publikacja w tej sprawie. Poleciłem dyrektorowi departamentu kontroli, żeby przedłożył mi pełną informację w tej sprawie. Jeśli potwierdzi się ta informacja, że jeden z oficerów dzisiaj pracuje w tej spółce, to jest oczywiste, że zostanie skierowane doniesienie do prokuratury o zbadanie związku tego oficera ze swoja wcześniej wykonywaną pracą. I chciałam się jeszcze na koniec dowiedzieć, czy dziennikarze swoimi publikacjami przeszkodzili w rozwiązaniu zagadki przetargowej w MON-ie, czy pomogli? Nie pomogli, ponieważ my w tej sprawie nie mamy nic do ukrycia. Tydzień przed aresztowaniami na moje polecenie szef WSI poinformował członków sejmowej komisji ds. służb specjalnych o tym, że w obszarze zamówień publicznych jest prowadzonych kilkanaście postępowań operacyjnych. I członkowie tej komisji wiedzieli, że to się dzieje i że sprawa dobiega końca i niewykluczone, że będą zatrzymania. Żadna informacja nie przeciekła, bardzo dobrze, zostały wykonane czynności. Gdyby prokuratura miała
jeszcze 24 godziny, to w odosobnieniu ludzie przypominają sobie różne rzeczy, jak wiemy z praktyki, nawet po wielu miesiącach przypominają sobie różne rzeczy ludzie, więc moglibyśmy uzyskać trochę więcej informacji i z tą największą plagą, z jaką mamy do czynienia w naszym życiu publicznym w większym stopniu byśmy być może łeb hydrze ucięli. Mam nadzieje, że to zdjęcie, które znalazło się w Życiu Warszawy, główny podejrzany... To jest prawdziwe. Pułkownik w towarzystwie ministrów Jerzego Szmajdzińskiego, Janusza Zemke prezentuje broń dziennikarzom, nie wkurzyło pana? Nie, dlatego że zasadą jest, i to wszyscy powinniśmy wiedzieć, nie czynić nic, co mogłoby wzbudzić podejrzenia osób, wobec których jest prowadzone postępowanie. Jeśli wzbudzimy ich podejrzenia, to później zamieniamy się rolami. Z osoby ścigającej w ściganą. Dziękuję bardzo.