Jerzy Bahr o katastrofie w Smoleńsku: nagle zrobiło się kompletnie biało

Ewa Koszowska: Był pan zdziwiony, gdy okazało się, że odbędą się dwie uroczystości upamiętniające 70. rocznicę Katynia?

Jerzy Bahr: Oczywiście, że byłem zdziwiony. Przede wszystkim jednak byłem przestraszony tym, że trzeba to będzie równolegle jakoś sklejać. Na tyle znałem gospodarzy, że wiedziałem, iż jest to coś, czego oni tak łatwo nie zaakceptują, a jeżeli zaakceptują, to w swój właściwy sposób.

Co to oznacza?

Koniec końców, część tych przygotowań - dotyczących 7 kwietnia - przebiegła względnie sprawnie. Natomiast jeśli chodzi o 10 kwietnia, to musieliśmy jakoś "prawą ręką za lewe ucho ciągnąć". Ze strony rosyjskiej nie było gotowości do potraktowania obu ceremonii równolegle jako czegoś równie znaczącego i bez przerwy nam o tym przypominano. Dawano nam do zrozumienia, że np. MSZ zajmuje się jedną wizytą - 7 kwietnia. W sprawie wizyty prezydenta 10 kwietnia umywano ręce. W końcu coś tam wywalczyliśmy, ale przy zdecydowanej niechęci gospodarzy. Jako placówka zrobiliśmy wszystko, co się dało. Tak ważną wizytę zupełnie inaczej przygotowuje się, gdy się czuje spolegliwość partnera, w inny sposób natomiast, gdy czujemy, że jest opór materii. A tego drugiego po rosyjskiej stronie było bardzo dużo.

Czy to, że były dwie uroczystości, miało dla Rosjan znaczenie?

Naturalnie, że tak. To jest kwestia przygotowania. W końcu wszystko miało się odbyć na lotnisku, które normalnie nie jest miejscem "przeładunku" delegacji na tak wysokim poziomie. To znaczy, sporadycznie, używaliśmy tego lotniska, ale tam zawsze były problemy czysto logistyczne, trzeba było ściągać pograniczników czy celników z innych miejscowości. Rosjanie są wielkimi biurokratami, w związku z czym, nie uznają czegoś takiego, że wychodzi delegacja, która nie ma sprawdzonych dokumentów. Do tego dochodzi administracja, która nie ruszy palcem albo udaje, że nim rusza. Więc to wszystko razem było organizacyjnie bardzo trudne. Jedno jest pewne, gospodarze na pewno byli zdziwieni dwiema uroczystościami i podejrzewam, że dość dokładnie się temu przyglądają do dziś.

Dawali do zrozumienia, że lotnisko w Smoleńsku jest w złym stanie?

Tak, wyraźnie to powiedzieli. Jest takie łacińskie powiedzenie "Nominasunt odiosa" ("Nie wspomina się nazwisk"), tym bardziej, że to może dotyczyć także niektórych ofiar. Z polskiej strony była pod tym względem wielka nieufność, tzn. nie wierzono w dobrą wolę gospodarzy. Uważano, że Rosjanie chcą wymusić lądowanie gdzie indziej, żeby połamać nam ten rytm, który był przewidziany. I to jednoznacznie było powiedziane: Rosjanie będą robić wszystko, żebyśmy tam "nie siedli".

Jeśli lotnisko było złe, dlaczego lądował tam w takim razie 7 kwietnia premier Putin?

Lądowanie zarówno Putina jak i Tuska nas uspokoiło. Skoro wylądowali na nim premierzy, to oznacza, że nie jest tak źle. Tym bardziej, że Putin lądował tam też już po katastrofie 10 kwietnia. Ja się na tym nie znam i nie mogę tego oceniać z punktu widzenia bezpieczeństwa. Może to jest standard, że te lotniska rejonowe tak wyglądają, ale widok Siewiernego z zewnątrz był naprawdę żałosny: jakieś zapyziałe budynki, nieużywane samoloty czy wraki. Musiało jednak spełniać podstawowe wymogi bezpieczeństwa. Poza tym było wygodne, gdyż znajdowało się zaledwie 20 km od Katynia.

Dość dokładnie opisuje pan w książce moment katastrofy. Rzeczywiście mgła gęstniała nagle w tak szybkim tempie?

Moje wrażenie było takie, że dzień jest ponury. Było dość ciemnawo, więc to wszystko, całe to otoczenie, nie wyglądało optymistycznie. Natomiast nie było mgły, albo była bardzo słaba. W bardzo krótkim czasie zrobiło się kompletnie biało. Pamiętam, że w tym najbardziej dramatycznym momencie, gdy zdecydowaliśmy się pojechać za strażą pożarną, to poruszaliśmy się właśnie w takiej bardzo głębokiej mgle.

Kiedy się pan zorientował, że coś jest nie tak?

Minął termin przylotu, a harmonogram pobytu delegacji prezydenckiej był bardzo napięty. W pewnej chwili Rosjanie się nagle jakby zakołysali. Można powiedzieć, że przysiedli z wrażenia. Jeśli naraz coś dziwnego dzieje się z całą grupą to znaczy, że coś się stało. Normalnie ludzie się tak nie zachowują. Nagle pojawiła się też straż pożarna, która we mgle, przecinając boisko, mknęła w stronę, gdzie miał lądować samolot. To było coś nienormalnego. Nikt nie jeździ po pasie, na którym za chwilę ma się odbyć lądowanie. Podjąłem decyzję, że jedziemy za tym wozem strażackim.

Spodziewał się pan, że zobaczy rozbity samolot?

To, co zobaczyłem było straszliwe małe w stosunku do tego, czego oczekiwałem. Porozrzucane fragmenty samolotu, smugi dymu. Nie było możliwości ratowania kogokolwiek. Przerażający widok.

Co w takim momencie robi ambasador. Jakie są jego zadania?

Takiej chwili nie można porównać z żadną inną. Ja zrelacjonowałem to, co widziałem, po czym okazało się, że nie widziałem tego, co było najważniejsze. Byłem przerażony tym, co dostrzegłem. Potem okazało się, że główne miejsce katastrofy znajdowało się dopiero za usypanym z ziemi wałem. Tam znajdowały się szczątki z kołami, ale zobaczyłem je dopiero wieczorem z premierem Tuskiem. Uważam, że w takim wypadku najważniejsze jest to, by zadziałały właściwe służby. Rosjanie zadziałali natychmiast. Ja natomiast w tym pierwszym momencie nie bardzo wiedziałem, do kogo się mam zwrócić, co mam robić. Najbliżsi Polacy byli na tym "cmentarzu". Równocześnie już szedł sygnał - mój kierowca wzywał BOR-owców tych, którzy czekali w miejscu, gdzie miała się odbyć uroczystość.

Pierwszy telefon, jaki pan wykonał, był do siostry.

Widok, który ukazał się moim oczom, był czymś niesłychanym. Równocześnie był sygnałem jakiegoś niebywałego nieszczęścia. Myślę, że nawet gdy nie jesteśmy wierzący, to jak się coś strasznego stanie, to wołamy "O Boże!" I każdy rozumie, dlaczego to zrobiliśmy. Tak samo zrozumiałe jest, że w chwili takiej tragedii, chcemy podzielić się nią z najbliższymi. To był odruch. Zresztą trudno to nawet nazwać rozmową. To był raczej krzyk po jednej i po drugiej stronie słuchawki.

Takiej tragedii nie da się porównać z niczym innym.

Przypomina mi się scena z Jarosławem Kaczyńskim, który mnie w tym najstraszniejszym momencie pouczył: "Ale pan nie stracił brata bliźniaka". Chciałem się podzielić z nim swoim bólem po to, by mu było lżej. W chwili, gdy dotarł na miejsce katastrofy powiedziałem mu o śmierci taty, która była dla mnie wielkim wstrząsem. Byłem młodym człowiekiem, gdy umarł. Oczywiście, Jarosław Kaczyński miał wtedy rację. To są widocznie jakieś kwestie z innego poziomu. Ważne jest, że to nieszczęście rozlało się na ogromne rzesze ludzi.

Trudno nosić w sobie taki ciężar?

Czymże jest mój ciężar w porównaniu z tymi wszystkimi rodzinami ofiar, które muszą żyć w otoczeniu zgiełku tej sprawy? Odnoszę wrażenie, że się o nich zapomina w tym sensie, że nie pozwalamy im się wyciszyć, pomodlić. Po takiej tragedii najpierw się wewnętrznie krzyczy, jest się kompletnie rozdartym, a potem, po to żeby być zdrowym i po to żeby samemu jeszcze coś zostawić po sobie, a nie tylko jakiś ślad klęski rodzinnej - trzeba się pozbierać. Wtedy właśnie to wyciszenie jest potrzebne. Dzisiejsze okoliczności, to że stało się to w mniejszym stopniu sprawą moralną, a w większym polityczną sprawiają, że jest im bardzo ciężko. Trzeba też pamiętać, że ludzi są różni i w odmienny sposób reagują. Być może, wielu z nich po dzień dzisiejszy przeżywa to niezwykle dramatycznie.

Zdziwiło pana zachowanie Rosjan po katastrofie?

Byli wstrząśnięci. Składali wieńce, wpisywali się do księgi kondolencyjnej. Moim zdaniem, jednym z elementów tego gigantycznego załgania, który dzisiaj towarzyszy całej tej sprawie jest to, że się nie mówi o tych ludziach (Rosjanach), że się o nich zapomniało. Ja w tych pierwszych godzinach i dniach zobaczyłem ich z zupełnie innej strony. To jest olbrzymia wartość. Jest takie przysłowie rosyjskie: "Moskwa sliezam nie wierit" ("Moskwa nie wierzy łzom") i to jest w jakimś sensie prawda. Moskwianie nie okazują w taki sposób uczuć, a jeżeli już, to tylko z powodu własnych nieszczęść.

Pod ciężarem tej katastrofy to się zmieniło?

Ci ludzie się jak gdyby odsłaniają się w tej dobrej pamięci, w tym współczuciu po prostu, które jest nam potrzebne. Mam przed oczami obraz ambasady w czasach, gdy stosunki między naszymi krajami były najgorsze. Wtedy od czasu do czasu pojawiali się wynajęci przez rosyjskie władze demonstranci, występujący przeciwko Polsce. Kilkunastu ludzi zebranych razem po to, żeby telewizja mogła ich "złapać" i dać to później w wiadomościach. I to jest jak gdyby jeden obraz na zewnątrz ambasady. Drugi obraz, to te same mury, ta sama ambasada, te same zasieki, otaczane nagle setkami, jeśli nie tysiącami, kwiatów i ludzi, którzy je przynoszą. Widać, że to nie jest ustawione, tylko to jest reakcja ludzi. I właśnie w sensie takiego typowo rosyjskiego paradoksu podchodzi do mnie jeden z najwyższych urzędników państwowych. Po wpisaniu się do księgi kondolencyjnej bierze mnie pod rękę i zapewnia, że to, co się dzieje, nie jest przez nich zorganizowane, że oni nie przysłali specjalnie tych ludzi, żeby pokazać nam współczucie. Oczywiście, dla Europejczyka wychowanego w naszej kulturze jest to sytuacja abstrakcyjna, ale z punktu widzenia mentalnego bardzo rosyjska.

Jakie z tego płyną wnioski?

Nawet o największym nieszczęściu i okolicznościach mu towarzyszących możemy kiedyś zapomnieć - w miarę upływu czasu każdy smutek się oddala. Można jednak, mimo tragedii, traktować je jako glinę, z której da się ulepić lepsze stosunki. Wartość, która powinna być w podręcznikach polskich i rosyjskich, po to, żeby wbić do głowy wszystkim następnym, że jeżeli komukolwiek dzieje się krzywda, to należy współczuć i robić to w sposób spontaniczny.

W książce stwierdza pan, że był zniesmaczony sytuacją polityczną w Polsce.

Byłem i jestem. Myślałem, że sprawa Katynia jest jedną z ostatnich, która mogłaby w ogóle Polaków podzielić. Bo przecież my - jako naród, który został uderzony w 1920 roku, zostaliśmy ograbieni z pamięci. Potem tę pamięć zachowywaliśmy w rodzinach, literaturze podziemnej, ale stan takiego zawieszenia i nieprawdy o Katyniu trwał przez cały czas Polski Ludowej. Prawda o Katyniu i pamięć o tym należała się wszystkim. I wyobrażałem sobie to jako coś, co jest spoiwem Polaków, a nie coś, co może być potraktowane - wszystko jedno przez kogo - na zasadzie "ciągnięcia obrusa w swoją stronę". A tak się stało. Ja byłem w tej błogosławionej sytuacji, że będąc poza krajem i nie uczestnicząc w różnych konfliktach politycznych, po prostu obserwowałem to z zewnątrz. My dostawaliśmy tylko polecenia, żeby coś zrobić. Natomiast podskórnie czuło się, że to jest jakieś rozdarcie. I ono przybrało postać horrendalną. Obecna sytuacja polityczna jest tak samo krzyczącym skandalem, jak tamto, że nie mogliśmy się pogodzić właśnie przy tych grobach. Wszędzie się można było kłócić, ale nie tam. To nie było miejsce na żadną konkurencję.

Kiedyś wierzył pan w koalicję PO-PiS?

Byłem na tyle naiwny, że chciałem czegoś takiego, bo uważałem, jako socjolog, że Polska składa się z kilku elementów, które zostaną różne, nikt ich nie przekreśli, a kraj do przodu popychać trzeba. Jeżeli ekipa jest bardziej złączona, to jest lepiej. Z tej naiwności mogę się dzisiaj wypłacić. Natomiast nie zrezygnuję z wizji, że Katyń nie jest miejscem, w którym może dochodzić do tak dużych różnic. Oczywiście, katastrofa nakłada się na to, przydaje grozy całej tej sprawie. Mamy do czynienia z sytuacją, która jest szkodliwa dla Polski. Dlatego, że za 50 lat nie będzie jednych, nie będzie drugich, pewnie nie będzie trzecich i czwartych, natomiast ma być Polska. I dla mnie właśnie w tamtym miejscu, z tej moskiewskiej perspektywy, jakieś gry polityczne są bardzo nie na miejscu. Zresztą podejrzewam, że nie tylko mnie, wielu ludziom.

Rosjanie powoli oswajają się ze swoją historią. Przede wszystkim za sprawą Putina, który na Westerplatte powiedział o dwóch totalitaryzmach: hitlerowskim i stalinowskim.

Jeżeli Putin pojawia się w miejscu, gdzie II wojna światowa zaczęła się 1 września 1939 roku, a każdy kto zna choć trochę Rosję to wie, że dla nich wojna zaczęła się dopiero w 1941 roku to oznacza, że jest to bardzo duży krok naprzód. Wprawdzie Polacy oczekiwali tam na coś więcej, że premier Rosji nazwie zbrodnię katyńską ludobójstwem, ale z punktu widzenia realizmu politycznego to i tak było bardzo dużo. Tu się liczy jego obecność.

W rosyjskiej telewizji pokazano "Katyń".

To jest jakościowo zmiana, biorąc pod uwagę, że potem badania rosyjskiej opinii publicznej ujawniły, że już 36 proc. ludzi zna odpowiedź właściwą odnośnie tego, co się stało w Katyniu. Ja nie wchodzę już w szczegóły tego, jak ten problem był zamiatany pod dywan w okresie komunistycznym - włącznie ze stworzeniem na terenie Białorusi specjalnego miejsca pamięci, które się nazywa Chatyń (w angielskiej transkrypcji z cyrylicy nazwy te różnią się jedną literą: "Khatyn" i "Katyn"- przyp. red.) po to, żeby zwrócić uwagę na spaloną przez hitlerowców wieś, a przy okazji dezinformować. To tylko kawałek całej gry.

Jak w tej chwili wyglądają nasze stosunki z Rosją?

Są normalne. Na pewno nie są jakieś szczególnie przyjazne, ale zawierają pewną ważną komponentę gospodarczą. Na ogół dobrze się rozwijają stosunki handlowe. Mówię - dobrze - z punktu widzenia naszego, ale myślę, że handel właśnie na tym polega, że w obie strony są jakieś plusy. Mam nadzieję, że to jest constans i nie będzie podlegać znowu jakimś ograniczeniom typu "mięso jest nie takie, jak powinno i to, które jest kupowane przez babcię z gazety na wysokości chodnika jest zdrowsze, niż to które my eksportujemy na cały świat". Załóżmy, że nie będzie się używać tego rodzaju broni. Są to gry dnia wczorajszego, dzisiaj tak się nie dzieje. Po to się wchodzi w struktury międzynarodowe, globalne, by trzymać się reguł. Rosja jest oczywiście wielkim krajem i uważa, że może sobie na takie rzeczy pozwolić. Oczywiście, to jest bardzo atrakcyjny rynek i dlatego uważam, że bardzo dobrze jest, iż w tej chwili ta więź gospodarcza jest taka mocna.

Katastrofa coś zmieniła?

Lata, które minęły od niej uwidoczniły na tle polskich dramatów i rozdźwięków, że partner umie grać. Oczywiście to dotyczy różnych rzeczy np. nieoddany wrak . W tym sensie to ma pewne znaczenie, ale piłeczka jest i po naszej stronie. Tak długo, jak będziemy katastrofę traktować jako coś, co rozdziera, dzieli nasze społeczeństwo, to przynajmniej niektórzy z "tamtej strony" mogą być tym zainteresowani. Nie mówię tego pod kątem, iż to jest oficjalna linia polityczna Rosji. Ale to coś takiego, czym można zadziałać, jeżeli sam parter tak się podstawia.

Był pan przedstawicielem dyplomatycznym Rzeczypospolitej nie tylko w Moskwie, ale także w Królewcu, Kijowie, Wilnie i Aszchabadzie. Który okres uważa pan za najważniejszy?

Z punktu widzenia pracy zawodowej, bezsprzecznie najpiękniejszy był mój okres pracy w Kijowie. Na to się złożyły różne przyczyny, przede wszystkim problematyka ukraińska zawsze mnie interesowała. To jest ten podkład indywidualny. A podkład ogólny, społeczny jest taki, że był to okres szczególnego zainteresowania Ukrainą także przez naszą politykę zagraniczną i przez nasze środowiska. Środowiska nie w sensie elit, tylko społeczeństwa. Z kolei, z punktu widzenia poznawczego, to na pewno Rosja. Wiedziałem, iż Polakom potrzeba o wiele większej, głębszej wiedzy na jej temat i chciałem dołączyć do tych, którzy trochę więcej wiedzą. Ten okres czterech lat był na pewno niewystarczający, zaledwie zahaczając o pewne problemy. Oczywiście, szczególnym paroksyzmem tego wszystkiego była katastrofa 10 kwietnia 2010 roku. To jest jak gdyby cień, który na to wszystko się nałożył, a który przyszedł pod sam koniec mojej pracy. Jeśli się mówi o znaczeniu, to trudno zaprzeczyć, że ma to trwałe znaczenie.

Tak naprawdę to zrządzenie losu, bo pan chciał przed katastrofą odejść z Moskwy.

Tak, chciałem i dawałam jednoznaczne sygnały zarówno panu Prezydentowi Kaczyńskiemu jak i MSZ. Decyzja była związana z moim stanem zdrowia, który był wyraźnie gorszy. To była poważna sytuacja. Ale na jesieni 2009 roku sygnały zarówno od śp. Prezydenta, jak i od nas z resortu były jednoznaczne: "Następny rok jest ważny, są uroczystości katyńskie, musisz to trzymać". Przekonano mnie.

Gdyby pan wiedział, że wydarzy się taka katastrofa, zrezygnowałby wcześniej?

Przyszłości, na szczęście, się nie zna. Dzisiaj jest moda na alternatywną wersję historii: co by było, gdyby Hitler wygrał, itp. Otóż nie! Uważam, że ten rodzaj dramatu, który się wydarzył odbieram jako człowiek dorosły i głęboko wprowadzony w ten zawód. Jeżeli tak się zdarzyło, że to spadło w jakimś tam procencie na moje ramiona, to uważam, że z punktu widzenia nas - jako placówki, także z punktu widzenia mojego życia - tak powinno być.Na pewno bym nie uciekł przed tym wydarzeniem, nawet gdybym miał taką szansę.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska.

Jerzy Bahr - dyskretny i skuteczny dyplomata, poliglota i kolekcjoner sztuki. Przez lata był mało znany w kraju, poza kręgiem polityków i służby zagranicznej. Polska zobaczyła go 10 kwietnia 2010 roku na lotnisku w Smoleńsku. Jako polski ambasador w Moskwie miał powitać prezydenta RP i delegację, która leciała na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. Jeden z pierwszych poinformował polskie władze o katastrofie. A potem z premierem Rosji Władimirem Putinem w imieniu Rzeczypospolitej żegnał trumnę ze zwłokami prezydenta Lecha Kaczyńskiego przed jej odlotem do kraju.