"Jarosław Kaczyński zawsze na kogoś miał jakieś haki"

: A gościem Radia ZET jest prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Pani prezydent Jarosław Kaczyński w najnowszym „Newsweeku” atakuje. Atakuje Radosława Sikorskiego i mówi, że jest coś na niego, to coś było w tym czasie, kiedy był ministrem obrony narodowej, dlatego został zdymisjonowany. : No muszę powiedzieć, że to jest od strony takiej psychologicznej to typowe dla Jarosław Kaczyńskiego, bo on odkąd właściwie był w polityce odkąd ja go pamiętam, od końca lat 80., początku 90., to zawsze na kogoś miał jakieś haki. Oczywiście była też fascynacja służbami, to na pewno są jakieś haki, o których mogą powiedzieć jakieś służby. Przy okazji też zaatakował Komorowskiego z kolei o inne służby, że tam WSI prawda, coś jakoby Komorowski był jakimś wielbicielem itd., także to jest takie typowe. Mi się wydaje, że to pokazuje też pewną taką bezradność Kaczyńskiego, bo on widzi, że wyraźnie ta reelekcja jest zagrożona. Tam
się pociesza jakimiś badaniami w tym wywiadzie, ale że Lech Kaczyński ma takich zwolenników, ja bym powiedziała nawet wyznawców, ale wyżej tych 20 proc. będzie bardzo ciężko przeskoczyć. : No tak, ale... : W związku z tym stosuje metodę haków. No dla mnie, która jestem tyle lat w polityce no to dla mnie jest oczywiste, że Jarosław Kaczyński wychodzi z hakami i za chwilę jakby okazało się Cimoszewicz będzie tu mówić, że też są pewne rzeczy, które zna a propos Cimoszewicza, to jest taki styl działania. : No tak, ale to jest rzecz poważna, ponieważ szef opozycyjnej partii mówi, że to jest tajemnica państwowa i nie może powiedzieć, co to są za haki. To samo mówi Paweł Wypych, wczoraj w TVN24... : Tak mu kazali mówić, no. : Powiedział, że Lech Kaczyński nie ujawni haków, prezydent nie ujawni haków, bo te haki są tajemnicą państwową. : No to już wiadomo, że będzie mówił, że są jakieś haki, ale oczywiście ich nie ujawni, to jest to działanie. Tak, jak są jakieś enigmatyczne badania i dlatego Tusk podobno
zrezygnował, niby teraz się wycofuje, że nie z tego powodu zrezygnował. No, zawsze mówi takie rzeczy. Pamiętam, że miałam z nim taką rozmowę, PC mnie w końcu nie poparło w 92 r. jak startowałam na prezesa NBP i powiedział, czy ja wiem, że będę w rękach jakiejś tam grupy, no chodziło o Wałęsę i resztę, i że to w ogóle jest straszne i oni mnie nigdy nie poprą, bo ja jestem bezwolna. Nie przewidzieli potem nawet, że jednak startowałam na przykład na prezydenta w 95 r., czyli mają swoją tezę na temat człowieka. Miałam być taką niewiastą bezsilną, która cała ta grupa Wałęsy opanuje i będą przeze mnie rządzić w NBP. No, co ja na to poradzę, że on ma takie wizje każdej osoby i tylko on jest ten silny szeryf i jego brat, razem z bratem oni robią porządek, a oni są mięczaki. : A kogo pani woli Radosława Sikorskiego czy Bronisława Komorowskiego. : Zależy pod jakim względem. : Jako kandydata. : Jako kandydata, tak. Ja myślę, że to są obaj bardzo dobrzy kandydaci. Każdy nich ma swoje zalety, o wadach nie będę mówiła, bo
oczywiście którykolwiek z nich stanie w szranki będę im pomagała jeśli chodzi... : Ale kto – Komorowski czy Sikorski. : Ja myślę, że tak, jak już kiedyś powiedziałam takim naturalnym kandydatem w sensie takiego pewnego majestatu, wieku, faktem, że jest marszałkiem sejmu drugą osobą w państwie, wydaje mi się, że bardziej może Komorowski. Ale Sikorski ma swoje atuty, ma bardzo dobre stosunki zagraniczne, jest taką bardzo dobrą wizytówką, ale też Polacy potrzebują – powiedziałabym, no może nie ojca narodu, ale też mi się wydaje część Polaków, potrzebuje osoby takiej kompromisowej, spokojniejszej, Radek Sikorski jest taki trochę Radek. Ale to wybiorą członkowie Platformy i my się dostosujemy do każdego wyniku. Myślę, że to są naprawdę obaj bardzo, bardzo dobrzy kandydaci. : I uważa pani, że to jest najlepszy pomysł żeby członkowie Platformy wybierali. : Tak, ja myślę, że członkowie Platformy wszyscy, już bez względu na urząd czy są, czy mają jakąś funkcję, czy nie - i zrobimy takie prawybory, to jeszcze nie jest
styl amerykański, no bo tam są prawdziwe prawybory i pamiętamy, że w ostatnim momencie jeszcze się Clinton z Barackiem Obamą tam trochę pookładali nawet pod koniec, więc to nie w tym stylu, ale myślę, że ten internet plus jakieś, jak ktoś będzie chciał w inny sposób dać informację no to w ten sposób zdecydujemy kto ma takie poparcie członków, bo to w końcu jest kandydat partii i cała struktura powiedzmy sobie szczerze, od Szczecina po Rzeszów i od Białegostoku po Dolny Śląsk musi być w to zaangażowana. : Sikorski mówi, że byłby prezydentem eksportowym. : No, na pewno byśmy go się nie powstydzili na różnych salonach. : A, że Bronisław Komorowski byłby takim krajowym prezydentem. : Taki też jest potrzebny, tak mogę powiedzieć. Myślę, że Polacy są, bardziej nawet niż ja myślałam przywiązani do funkcji prezydenta, nie chcą zrezygnować z bezpośrednich wyborów, także krajowy wymiar jest bardzo potrzebny, zwłaszcza, że premier też jest trochę zawsze na eksport, bo premier jednak, przy tej nawet konstytucji jest
takim trochę kanclerzem, już jak był jeszcze Leszek Miller pisali, że już kanclerz. : No taki kanclerz, nie za bardzo miał zawsze Aleksandra Kwaśniewskiego za sobą, także nie dawał sobie rady jako kanclerz. : No tak, no ale w każdym razie też premier funkcję ma taką eksportową, powiedzmy sobie też, że Radosław Sikorski jest bardzo dobrym ministrem spraw zagranicznych, także trochę byłoby go może szkoda żeby jakiegoś następcę... : Ale on chce bardzo, właśnie mówi, że po to chce być prezydentem żeby nie było państwa haków, że po to. I mówi do Jarosława Kaczyńskiego żeby zachował się, jak mężczyzna i wyjął te haki na stół. : No tak, ja myślę, że jak mężczyzna to może nawet gdzieś by mogli jakiś pojedynek odbyć. : No właśnie. : Nie, ale myślę, że mamy dwóch bardzo dobrych kandydatów i zdecydują członkowie Platformy, który z nich będzie naszym kandydatem już po takich wewnętrznych prawyborach. : Czyli nie będzie tego trzeciego, chociaż wieszczą tak socjologowie, że będzie ten trzeci. : Że będzie trzeci? : Tak,
tak prof. Staniszkis mówi, że po to jest ta walka między tymi kandydatami, że Tusk ich wypuszcza po to żeby właśnie był ten trzeci. : Nie, ja słuchałam tego wywiadu z panią profesor, ona ma takie – powiedziałam tezy troszeczkę, że jak Platformie rośnie, to znaczy, że jej spada, tak nie do końca zrozumiałam jej przesłania, jej przyczyny i skutku. : Pani prezydent czy będą parytety czy nie. Pani minister Radziszewska, która jest, jak wiadomo pełnomocnikiem do spraw kobiet i mężczyzn mówi, że nie będzie parytetów, bo to jest niekonstytucyjne. : Ja muszę powiedzieć tak, ja oczywiście jestem za parytetami, i podpisałam tą listę, ale też nie mogę krytykować osób, które nie są, ponieważ ja jeszcze powiedziałam 15 lat temu nie byłam za parytetami, 15 lat temu, dlatego że wydawało mi się, że w sposób naturalny kobiety będą zajmować różne stanowiska. I muszę powiedzieć, że z jednej strony ja nie byłam za parytetami, z drugiej strony na przykład Barbara Labuda z innych powodów też nie była wtedy za parytetami, ponieważ
uważała to za pewien dyshonor dla kobiety, bo jak kobieta jest dobra to się wie. Natomiast przez 20 lat, ja tak obserwuję, nic się nie zmieniło, jest powyżej 20 proc. kobiet w sejmie, to jest za mało. I myślę, że też będąc przy różnych listach, ustalaniu, właściwie już w trzech wyborach czy to samorządowych czy parlamentarnych dwa razy, widzę, że te kobiety zwłaszcza w innych miastach ciężej się przebijają : Pani Radziszewska twierdzi, że to jest postulat lewicy. : Nie, nie, myślę, że to jest postulat kobiet, w końcu u nas też są posłanki, które są za parytetem i mylę, że w PiS też się znajdą posłanki, które są za parytetem. : I mówi tak, że właśnie panie z lewicy mają kłopot ze znalezieniem się na listach i dlatego mają takie postulaty. : Nie, myślę że lewica ma tradycyjnie dość dużo jednak kobiet na listach, ja zawsze muszę powiedzieć, walczyłam o liczbę kobiet i zawsze jestem dumna z tego, że w 2005 roku na osiem miejsc, pięć zdobyło mandatów kobiety, w Warszawie, tam, gdzie ja byłam liderem listy. Ale w
innych miastach to już gorzej wygląda. No zobaczymy, zobaczymy, jak to będzie. : Ale to jest konstytucyjne czy nie według pani. : Według mnie jest konstytucyjne dlatego, że wiele państw ma podobne konstytucje z założenia, a jednak parytety są, dlatego że – może byłoby niekonstytucyjne, gdyby nie mieli wyborcy wyboru, a to chodzi tylko o ułożenie list, żeby było 50 proc. na listach naprzemiennie, ja bym chciała na przykład kobiet i mężczyzn, ale wyborcy ostatecznie wybiorą na kogo głosują, jak ktoś jest taki bardzo maczo... : Ale to dziwne, że ministrem. do spraw równego traktowania jest osoba, która jest przeciwko parytetom. : No, ale ja mówię, ja jestem akurat osobą, która nie ma prawa krytykować, bo mówię przez ładnych kilka lat nie dojrzewałam do parytetów, natomiast... : Ale teraz pani dojrzała. : No tak, dlatego że widziałam, że nic się nie zmieniło, także myślę, że każdy może zostać przy swoim, w końcu to będzie jakiś kompromis, ale więcej kobiet powinno być w polityce. : Hanna Gronkiewicz-Waltz jest
gościem Radia ZET, porozmawiamy o Warszawie – www.radiozet.pl i o śniegu Monika Olejnik i Hanna Gronkiewicz-Waltz, zapraszam. : Co z tym śniegiem, czy mamy mieć pretensje do pani, czy nie, za to, że są takie hałdy śniegu, można to nazwać hałdy śniegu i nie da się zaparkować na ulicach. : No chyba do Obamy nie mają pretensji, że w Waszyngtonie nie pracują, takie są hałdy. No my mamy od kilkunastu lat takie opady śniegu, których nie było, także nie da się to porównać do jakiejś zimy, która była kilka lat temu. Hałdy są rzeczywiście nieestetyczne, ale zgodnie z przepisami ekologicznymi nie można wywozić do Wisły, jak niektórzy radzą, bo to byłoby po prostu zanieczyszczenie, ogromne zanieczyszczenie. W związku z tym my odśnieżamy dla bezpieczeństwa warszawiaków drogi, tam gdzie jeżdżą samochody żeby nie było wypadków i to robimy nie oszczędzając żadnych pieniędzy, kolejne 20 milionów zostało na to przeznaczone, podobno niektóre gminy już prawie zbankrutowały te, które odśnieżają. Na szczęście Warszawa ma te
środki. I one systematycznie stopnieją, a wtedy spłyną do kanalików, my systematycznie też odśnieżamy te kratki tak zwane, tam gdzie śnieg ma spływać. : No niestety tak, ostatnio mi do kratki wpadł telefon komórkowy, bo została odśnieżona. : No musimy odśnieżać z tego względu żeby tam spływał śnieg i żeby wtedy szedł do tych oczyszczalni, które mamy. : No tak, ale z drugiej strony jest ciężko parkować, nie ma gdzie parkować, ulice są słabo przejezdne, nawet Żurawia jest słabo przejezdna, dzisiaj ciężarówka nie mogła się przebić, no bo te hałdy leżą po jednej i po drugiej strony. : Tak, ale hałdy, no tak jak mówię były kiedyś wywożone do Wisły nie mogą być, także liczymy na taką temperaturę i ona tak jest, że jest lekko powyżej zera w dzień. : Czyli nie ma innego miejsca niż Wisła żeby wywieźć śnieg. : Nie ma innego miejsca żeby wywieźć te ilości, które są w Warszawie. Pamiętajmy, że my tylko odśnieżamy tysiąc kilometrów ulic, codziennie, dwa razy dziennie, bo ja dostaję takie esemesy 3.20, 6.45 są
odśnieżane, także tej ilości nie da się wywieźć absolutnie. : A wewnętrzne drogi, to już jest, wewnętrzne uliczki to już jest... : To już jest dzielnica, dzielnica odpowiada za takie wewnętrzne, mniejsze uliczki i wtedy trzeba monitować dzielnicę żeby egzekwowała od tych, z którymi oni zawarli umowy. : A dużo pani zużyła z środków finansowych na solenie, na piaskowanie ulic? : No bardzo dużo, to jest już w tej chwili około 100 milionów, jeszcze pewnie będzie następne 20, 120 milionów złotych, w jakimś sensie dosłownie wrzucone w błoto, no w śnieg można powiedzieć. Także myślę, że zachowujemy się roztropnie, znaczy dbamy o bezpieczeństwo na tych głównych ulicach, rzeczywiście nie ma dużo stłuczek, oczywiście więcej jest niż w lecie, czy wiosną czy jesienią. Natomiast no już estetykę, jeszcze troszkę, jeszcze troszkę już myślę, że pierwsze słońce stopi ten śnieg i będzie go coraz mniej. : A może też tak powinno być, że nie powinniśmy płacić za parkowanie na ulicy, skoro trudno jest w ogóle znaleźć miejsce, bo
coś dla mieszkańców powinno być, tak zrobiono chyba w Szczecinie, że obniżono opłaty za parkowanie. : No myślę, że u nas byłoby to trudne z tego względu, że potem jak będzie naprawdę już mniej śniegu to wtedy ktoś powie, że jeszcze jest śnieg i zaczynamy wtedy taką dyskusję, powiedziałabym, która prowadzi donikąd, a ja proponuję żeby jednak jeździć środkami komunikacji miejskiej, wtedy nie ma problemu z parkowaniem. : Czy sądzi pani, że ta kampania będzie niezwykle brutalna? : Będzie, myślę, że w Polsce zawsze są brutalne kampanie, począwszy jeszcze od kampanii pierwszej w 90 r., potem 95, no w 2001 była jedna tura, także tak się złożyło, w związku z tym ona trwała krócej. Ale kampanie są brutalne, zresztą one są brutalne wszędzie, ze względu chyba na taki medialny charakter, to już ważne jest żeby też osobiście pojechał ten kandydat na prezydenta do różnych miejscowości, jeżdżą i te uściski rąk są ważne, ale jednak dużo się odbywa w mediach i myślę, że media wymuszają w jakiejś mierze w cudzysłowie
oczywiście, wymuszają żeby była taka pewna ostrość, żeby to było widowiskowe. A jak jest widowiskowe ma być, no to wtedy jest ostre. : A pamięta pani swoją kampanię, brutalna była? : Brutalna, tak, tak. Ale każdy polityk, który się decyduje na kampanię musi sobie zdawać z tego sprawę. : Pamiętam, że wtedy Radio Maryja brutalnie panią traktowało. : Tak, bardzo mnie źle traktowano. No myślę, że tutaj wracając do Jarosława Kaczyńskiego, że ponieważ Radio Maryja prawdopodobnie by wolało Marka Jurka niż Lecha Kaczyńskiego, także tu Lech Kaczyński też może utracić pewną liczbę głosów, pewien procent głosów i myślę, że Jarosław Kaczyński tego też się obawia. : A Lech Kaczyński według pani nie jest dobrym prezydentem. : Nie, nie jest. : Dlaczego, profesor prawa dlaczego nie jest dobrym prezydentem. : Ja myślę, że przede wszystkim ma problem uzależnienia od swojego brata, co widać od początku. Myślę też, że absolutnie prezentuje takie same poglądy, jak PiS i w związku z tym, ja muszę powiedzieć biłam brawo jako poseł
Lechowi Kaczyńskiemu z pewną ufnością, jak powiedział, że nie będzie prezydentem żadnej partii. Sobie myślę, no dobrze, może tak w kampanii trzeba było, że on taki, PiS go popiera, a on będzie inny. I się bardzo rozczarowałam, a naprawdę podczas tego jego przemówienia inauguracyjnego, w tym jednym miejscu mu biłam brawo, tak szczerze, szczerze od serca, bo mu zaufałam i zawiódł moje zaufanie, ponieważ okazał się rzeczywiście prezydentem jednej partii, czego na przykład nie można powiedzieć o Kwaśniewskim, Aleksandrze Kwaśniewskim, bo nie był takim typowo SLD-owskim prezydentem. Oczywiście, że mu było najbliżej, ale ścierał się i różne rzeczy tam polemicznie podejmował. Lech Kaczyński nigdy polemiki z bratem nie podjął. : Jarosław Kaczyński twierdzi, że Donald Tusk nie kandydował, no bo się boi, że straci wpływy w partii, no i opozycja mówi, że dlatego, że można by było wyciągnąć na niego haki związane z aferą hazardową z kolei. : Nie, ja myślę, że aferę hazardową bardzo szybko rozwiązał Donald Tusk. Myślę,
że w tym sensie właśnie podjął te działania tak szybko żeby rzeczywiście no Platforma z tego powodu nie poniosła jakiś szkód. No póki co, widać, że istotnych szkód nie poniosła i pokazał, że nie chroni swoich powiedziałabym współpracowników od lat, także myślę, że nie tyle może społeczeństwo wymaga żeby byli sami święci w polityce, bo politycy są pewną emanacją społeczeństwa, natomiast żeby były określone działania podejmowane. To znaczy tak, jak z dzieckiem, jak się zachowa, nie o to chodzi żeby było idealne i siedziało, ale... : No tak, ale cały czas nie wiemy kto był źródłem przecieku i wszystko wskazuje na to, że przeciek był z kancelarii premiera. : Znaczy to jest taka teza, która się, że tak powiem, powtarza, natomiast mnie się wydaje, że nic nie wskazuje na to, że musiało to być z kancelarii premiera, dlatego, że tak jak słusznie powiedział premier – co innego, jak się odczytuje od tyłu do przodu, to wtedy się człowiek zastanawia czy ten już wiedział, a czy nie wiedział, a do kogo to teraz, jak jest
normalna praca premiera, który zresztą aferę traktował jako jedną z rzeczy istotnych, ale nie najistotniejszą w tym momencie, w którym Mariusz Kamiński się pojawił z raportem dotyczącym sprawy hazardu. : A sądzi pani, że żona Radosława Sikorskiego mogłaby być atutem w kampanii wyborczej? : Trudno mi powiedzieć. Myślę, że dla niektórych będzie atutem, dla niektórych nie będzie atutem. : No Janusz Palikot skrytykował pisanie przez Ann Appelbaum tekstów do „Washington Post” i Radosław Sikorski powiedział natychmiast, że jak zostałby prezydentem jego żona by nie pisała już. : Nie, no myślę, że już jako minister spraw zagranicznych jest tak ważną osobą w rządzie i tak naprawdę te decyzje dotyczące spraw zagranicznych odbywają się bardziej w rządzie niż w kancelarii prezydenta, więc myślę, że jest to pewien problem, który – no małżeństwo zawsze musi rozwiązać. Żona Tony Blaira była bardzo takim dobrym początkującym politykiem i w pewnym momencie zrezygnowała, ponieważ to on był tym liderem partii. : No, ale ze
swojej działalności prawniczej nie zrezygnowała. : Z prawniczej nie, oczywiście, że nie. Także myślę, że to dotyczy tylko spraw politycznych, natomiast dziennikarką może być, natomiast rzeczywiście jak jest kwestia poruszania pewnych problemów. : I podał przykład, że jak pani była szefem NBP to pani mąż nie wypowiadał się na temat finansów publicznie. : No tak, ale załóżmy mój mąż się dużo bardziej zna na transporcie publicznym, bo jest inżynierem i też nie, raczej się nie wypowiada krytycznie o tym, co moi na przykład partnerzy, kontrahenci nie wiem, mogliby robić, czy coś, natomiast on się na tym zna, jest w tym zakresie specjalistą. Także myślę, że tu jest, właściwie to jest wszystko jedno czy mąż czy żona, bo to jakoś tak sprowadzono do roli kobiety, że jak będzie pierwsza dama, a może być pierwszy – nie wiem – rycerz Rzeczpospolitej, w każdym razie teoretycznie chodzi o sprawę małżeństwa, a nie płci, że tu jest kobieta, a tu mężczyzna. : Pamiętam, że Aleksander Kwaśniewski mówił – jak to, moja żona
będzie kandydowała, to co, ja będę chodził po Łazienkach nie wiem z żoną prezydenta, który przyjechał do Polski. : No ja myślę, że ten problem miał, by miał Clinton, ale Obama go od tego uwolnił, bo byłby pierwszym, jak to powiedzieć, no rycerzem to może bardziej do Polski pasuje niż do Stanów Zjednoczonych. : No właśnie, ale to jest tak, że : Pierwszym kowbojem Stanów Zjednoczonych. : ...że nas bawi, że były prezydent mógłby być... : Tak, tak, ale to u Clintonów było całkiem realne. : Całkiem realne by było. : Tak, tak, że myślę, że to się może, mogłoby zdarzyć, także to jest w ogóle relacja wtedy małżeńska i pewnych ustaleń, ale małżeństwo... : Dobrze, w głosowaniu pani będzie rozumiem głosowała na Bronisława Komorowskiego. : Nie, to jest głosowanie tajne i absolutnie... : Tajne, tak. Ale czy podoba się pani taka : ...wybiorę po zastanowieniu się, zawsze trzeba jednego z nich wybrać. : ...że zrobiła się taka frakcja, frakcja Gowinowa i frakcja Palikotowa, Gowin za Radosławem Sikorskim, bo uważa, że
Bronisław Komorowski może flirtować z SLD, no i oczywiście mu za złe ma to, że nie ma dyskusji w sejmie na temat metody in vitro, że odsunął ten projekt ustawy. Z kolei Palikot jest za Bronisławem Komorowskim i atakuje żonę Janusz Palikota, żonę nie swoją tylko żonę Radosława Sikorskiego. : Ja myślę, że powinni się powstrzymać od takich emocji i oczywiście każdy z nich zagłosuje na tego, który uważa że będzie lepszym nie tylko w sensie wygrania wyborów, ale kto będzie lepszym prezydentem, bo to jest pięć lat takiej służby i w przeciwieństwie do ministra, prezydenta nie da się odwołać, także to nie jest tylko kwestia samej kampanii wyborczej, ale potem już służby i każdy ma jakąś chemię do któregoś z tych kandydatów, oprócz racjonalnej oceny na temat różnych zalet prawda i wad i w związku z tym będzie taki dokonany wybór i potem wszyscy murem staną i będą pomagać temu, który wygra. : Dziękuję bardzo, Hanna Gronkiewicz-Waltz była gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję.