Jarosław Gowin: gdyby Platforma skręcała w lewo, mnie by w niej nie było

: Ja z Warszawy, a pan senator z Krakowa. I zaczynam czytać: „Na stolicę biskupią zajmowaną kiedyś przez Prymasa Stefana Wyszyńskiego powoływany jest właśnie jeden z najważniejszych agentów bezpieki, jakich zwerbowano w czasach PRL. Kościołowi grozi katastrofa, wolimy dać się pogrzebać żywcem niż wyrazić milczącą zgodę na takie zło” – pisze redaktor naczelny „Gazety Polskiej” Tomasz Sakiewicz i co pan na to? : No to są bardzo ostre słowa, one muszą znaleźć potwierdzenie w dokumentach, albo „Gazeta Polska” straci moralne prawo dalszego funkcjonowania. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni te zarzuty się wyjaśnią, albo znajdą potwierdzenie, albo zostaną uznane za bezzasadne. : A co by mogło się znaleźć w teczce arcybiskupa Wielgusa, co mogłoby go zdyskwalifikować, czy w ogóle jest taka wiedza, która mogłaby zdyskwalifikować abp Wielgusa? : To zależy, co pani ma na myśli mówiąc o dyskwalifikacji? : Moralnej. : Czy zmianę decyzji Stolicy Apostolskiej? : Tak. : Moralna dyskwalifikacja no na pewno gdyby
okazało się, że jego kontakty ze służbą bezpieczeństwa, do których, i z wywiadem, do których już się niestety przyznał, szkoda że z opóźnieniem, gdyby się okazało, że to były jednak kontakty noszące znamiona współpracy, to wtedy niewątpliwie autorytet moralny księdza arcybiskupa stanąłby pod znakiem zapytania. : Ale ksiądz arcybiskup mówi, że Stolica Apostolska zna jego przeszłość, i że papież zna przeszłość. : Tego nie wiemy. : No, ale tak mówi arcybiskup. : Nie wygląda na to, nie, nie wygląda na to, żeby ktokolwiek w Kościele wiedział o tym, że arcybiskup Wielgus, jako młody ksiądz, czy potem już jako doświadczony kapłan dziesiątki razy spotykał się z agentami wywiadu PRL. : Czyli myśli pan senator, że arcybiskup nie powiedział wszystkiego papieżowi? : Nie wiem, czy go w ogóle o takie szczegóły pytano. Ja zresztą mam, myślę podobnie, jak pani... : Katolickiej Agencji Informacyjnej powiedział arcybiskup „nominowanie nastąpiło z woli Ojca Świętego, on jest moim przełożonym, on może podjąć jakieś kroki” i
zapewnił, że papież ma pełną wiedzę o jego przeszłości, także o kontaktach z SB. : Jeżeli tak jest, no to w takim razie decyzja Ojca Świętego byłaby decyzją przemyślaną, aczkolwiek, gdyby zarzuty „Gazety Polskiej” się potwierdziły, podkreślam gdyby, to wtedy ta decyzja stawiałaby w trudnym moralnie położeniu także ludzi wierzących w Polsce. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że bardzo wiele osób w jakiś sposób uwikłanych we współpracę, czy w – powiedzmy ostrożniej – w kontakty ze służbą bezpieczeństwa w swoim sumieniu miało poczucie uczciwości. Jakby prowadziło pewną grę, starało się wywieść w pole swoich prześladowców z tajnych służb. Dzisiaj niektóre te osoby z przerażeniem odkrywają, że w aktach SB funkcjonowały jako współpracownicy. Ale dzisiaj też wiemy, że nie było niewinnych rozmów z SB, że każda na pozór najbardziej, najmniej groźna informacja udzielana tajnym służbom była przez nie bardzo skutecznie wykorzystywana. : Arcybiskup Wielgus mówił „Gazecie Wyborczej”: „Jeśli mi zależało na paszporcie to nie
mogłem powiedzieć panu z SB brutalnie odczep się, ale nie mam nikogo na sumieniu”. : Wielu księży i wielu świeckich w ten sposób jednak mówiło esbekom, a poza tym, no ja pamiętam moje rozmowy z księdzem Tischnerem, o którym wiadomo już, że był na celowniku tajnych służb, i że oparł się wszelkim pokusom współpracy. Można było to zrobić bez wielkiego trudu. : Ale czy wyobraża sobie pan senator taką sytuację, że w dokumentach znajdą się rzeczy obciążające arcybiskupa i pomimo tego będzie on metropolitą? : Tak, oczywiście, wyobrażam sobie. Dlatego, że to jest suwerenna decyzja Stolicy Apostolskiej, nam świeckim nic do tego. To są kwestie bardzo wewnętrzne, kwestie sumienia arcybiskupa Wielgusa i też kwestie właśnie tego, co powiedzieli sobie wzajemnie arcybiskup i Ojciec Święty. : A czy to nie jest dziwne, że Komisja i, że arcybiskup Wielgus dopiero wczoraj się zwrócił do Komisji z prośbą o to żeby sprawdziła jego dokumenty, chociaż te informacje już są od kilku miesięcy? : To jest nie tylko dziwne, ale smutne,
dlatego że w Polsce wypracowano już pewne standardy postępowania w tych sprawach. Te standardy wskazała redakcja miesięcznika „Więź” w przypadku sprawy ks. Czajkowskiego, czy biskup Skowrc w przypadku oskarżeń o współpracę, oskarżeń, które padły pod jego adresem. : No, ale o czym to świadczy. Wszyscy biskupowie, tak jak wszyscy mówią, połączył się Kościół łagiewnicki z Kościołem toruńskim, wszyscy ruszyli w obronie arcybiskupa Wielgusa. : No, moim zdaniem to świadczy po pierwsze o tym, że pewne procedury tutaj zawiodły. Być może zawiedli też pewni ludzie, ale świadczy to także o pewnej postawie lęku przed zmierzeniem się z trudnymi kartami własnej przeszłości przez Kościół. Kartami, które dodam są kartami nielicznymi w tej, generalnie rzecz biorąc, wspaniałej księdza postawy Kościoła i katolików w czasach PRL. : A może to też jest tak, że Benedykt XVI zna przeszłość arcybiskupa Wielgusa i mu postanowił wybaczyć? : Może. Tak było z prymasem Wyszyńskim, który wybaczył tym biskupom, którzy – no nazwijmy rzecz
po imieniu – zdradzili go wtedy, kiedy został aresztowany, którzy współpracowali z władzami stalinowskimi, a jednak Prymas uznał, że dla dobra Kościoła powinien im wybaczyć. : A wierni powinni wybaczyć, czy nie? : To już jest kwestia sumienia. : A pan wybaczy czy nie, jeżeli pan się dowie, że jakieś takie są piorunujące... : Nie, ja nie wybaczam. : Proszę? : Ja nie wybaczam. : I nie będzie to dla pana metropolita? : O nie, to zupełnie co innego. Decyzja Stolicy Apostolskiej nie może być podważana przez pojedynczego katolika. : A wyobraża pan sobie taki ruch, który by powstał w Polsce przeciwko tej nominacji? : Nie sądzę. : Ruch wiernych, ruch publicystów, nie? : Nie sądzę, natomiast to nie oznacza, że to będzie decyzja niekwestionowana. : Panie senatorze, Nelly Rokita z hukiem odeszła z Platformy Obywatelskiej, mówi, że Donald Tusk przyjaźni się z Aleksandrem Kwaśniewskim i Platforma skręca w lewo, czuje pan, że Platforma skręca w lewo? : Gdyby Platforma skręcała w lewo to mnie by już w niej nie było. Nie
wiem też nic o przyjaźni Donalda Tuska z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pamiętam jego wypowiedź, taką porównującą Kwaśniewskiego z prezydentem Kuczmą. No, jeżeli to był przyjaźń przyjaźni to raczej nader szorstkiej. Natomiast ja traktuję decyzję pani Nelly Rokity, którą bardzo szanuję i lubię w kategoriach pewnej solidarności z mężem, którego rzeczywiście potraktowano dosyć paskudnie i w kategoriach pewnego ostrzeżenia przed możliwym dryfem Platformy w lewo. Możliwym, to nie znaczy, że takim, który się już dokonuje. : A czy w Platformie jest dwór, czy Donald Tusk otacza się dworem, czy Donald Tusk myśli tylko o prezydenturze, tak jak mówi Nelly Rokita? : No, tylko to przesada, ale rzeczywiście wydaje mi się, że jego otoczenie jest złośliwie nazywane w Platformie dworem, przekonuje go, że najważniejsze są wybory prezydenckie i przekonuje go także, że w tych wyborach głównym kontrkandydatem będzie któryś z braci Kaczyńskich. : Któryś, o! Czyli nie Lech? : Któryś, tak, tak. To nie jest przesądzone, to nie jest moim
zdaniem przesądzone, który z braci Kaczyńskich będzie kandydował z ramienia PiS za cztery lata. Natomiast to jest rozumowanie moim zdaniem błędne. Dlatego, że po pierwsze otwarcie się na lewicę oznaczałoby rozpad Platformy i tym samym niweczyłoby szanse Donalda Tuska na prezydenturę. Po drugie, w Polsce ważniejsza jest funkcja premiera i dlatego działania partii powinny być podporządkowane wyborom parlamentarnym a nie prezydenckim. Wreszcie nie jest pewne, że kontrkandydatem będzie ktoś z PiS, moim zdaniem raczej ktoś z lewicy. : Czy Nelly Rokita zaszkodzi czy pomoże Platformie tą swoją decyzją? : To nie traktowałbym tego w tych kategoriach. : Ja przypomnę taką wypowiedź Nelly Rokita, z Radia ZET, gdzie powiedziała, że Platforma Obywatelska sama nie potrafiła będzie rządzić, to było w kampanii wyborczej, nawet mąż był zły na Nelli. : No tak, to pod względem politycznym trudne małżeństwo, nie jedyne zresztą, wierność ślubują sobie mąż z żoną, no nie obejmuje poglądów politycznych, ani tym bardziej
przynależności do partii. Ja też się często z żoną spieram, bo ona jest zagorzałą zwolenniczką Prawa i Sprawiedliwości. : Ale nie słyszymy o tym publicznie, dziękuję, gościem Radia ZET był Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska.