Janusz Reiter: Amerykanie są lepszymi psychologami

Posłuchaj wywiadu (2,4 MB)

„Osioł trojański, byli grzeczni - dostali cukierka” - tak o nas pisze prasa niemiecka. W tym jest oczywiście trochę arogancji, która – powiedziałbym, paradoksalnie - nas właśnie zbliża do Amerykanów. To znaczy Amerykanie są znacznie lepszymi psychologami. Oni lepiej rozumieją nasze potrzeby psychicznie i umieją na nie dobrze odpowiadać. Tego Europa nie potrafi robić i tego nie chce robić - i to jest przewaga Amerykanów, tak że tego typu komentarze w gruncie rzeczy tylko Polskę odpychają od Unii Europejskiej, od Niemiec w szczególności. W tym kraju, również we Francji, padają takie komentarze, które - powiedziałbym - wpychają nas w ramiona Amerykanów. W czym, w tym byciu w ramionach Amerykanów, nie ma niby niczego złego, ale trzeba powiedzieć, że bycie w czyichkolwiek ramionach jednak ogranicza ruchy. Tak że na to warto zwrócić uwagę. No dobrze, ale nasze administrowanie w Iraku pogłębi podział między Ameryką a Unią Europejską, pogłębi podział i skonfliktuje nasze stosunki i z Francją, i z Niemcami. Trudno
będzie nam, kiedy nasze interesy będą po prostu odmienne od interesów amerykańskich, powiedzieć nie, powiedzieć, że w tej sprawie nie zgadzamy się, albo w tej sprawie nie będziemy czegoś robić. Ja wierzę, że zachowamy ten dystans, ale to będzie trudniejsze, bo po prostu im bliżej jesteśmy Amerykanów, to tym staje się to właśnie trudniejsze. Po drugie oczywiście nie ma się co łudzić, Amerykanie potrzebują nas nie w Iraku, tylko w Europie. A w Europie potrzebują nas w sporze, w którym będziemy po drugiej stronie linii podziału, to znaczy w stosunku do naszych sąsiadów, Niemców i Francji, a to są dwa dla nas najważniejsze kraje w Unii Europejskiej. I ten podział będzie się utrzymywał i w tej chwili Polska również będzie musiała szukać sposobów pokonania tego podziału, na co łatwego sposobu nie widać. Jednym ze sposobów jest to, żeby wspólnie z nami jedną ze stref irackich zarządzali Niemcy, to zaproponował minister obrony Jerzy Szmajdziński, ale Niemcy już odpowiedzieli „nie”. Nie, to brzmi oczywiście ładnie,
ale jeśli się zna politykę niemiecką, to trudno oczekiwać, że nagle Niemcy tutaj będą pod polskim komandem uczestniczyć w jakiejś akcji w Iraku. Nie po to Niemcy na tak długo i takim kosztem zaangażowali się przeciwko tej wojnie, żeby później właśnie, jak mówię, pod dowództwem polskim w Iraku brać udział w tej akcji jeszcze amerykańskiej. Czy mogą odebrać to jako arogancję z naszej strony? Nie, nie sądzę. Myślę, że jednak jako gest dobrej woli, ale gest, który chyba nie był jakoś gruntowniej przemyślany. A czy Niemcy mogą się na nas zemścić na przykład w postaci tego, że powiedzą, że nie ma pieniędzy na subsydia rolne. Ja bym tego tak nie traktował. Powiedziałbym natomiast, że Polska jednak potrzebuje poparcia tych wielkich krajów Unii Europejskiej, ponieważ Polska nie będzie jakąś potęgą Unii Europejskiej, kiedy do niej przystąpi. Będzie krajem, który będzie miał różne kłopoty, tak jak na początku się ma kłopoty, a Polska być może trochę więcej jeszcze będzie ich miała, dlatego że jest dużym krajem i taki
kraj potrzebuje zawsze uczciwości, wsparcia tych większych krajów - to po pierwsze. Po drugie Polska ma przed sobą jeszcze pewne cele, które są nieosiągnięte, to znaczy wejście do układu z Schöngen po to, żebyśmy mogli się poruszać bez paszportów po całym obszarze Unii Europejskiej. To nie nastąpi 1 maja przyszłego roku - to będzie trwało dłużej. Polska będzie sprawdzana z różnych stron, a poza tym Polska chce wejść do unii walutowej. I tutaj potrzebne będzie też wsparcie tych silnych krajów. Tutaj Komisja nie ma z tym nic wspólnego, co znaczy, że i w tych sprawach, i jeszcze w kilku innych Polska będzie potrzebowała poparcia tych wielkich krajów. I to poparcie one mogą nam dać, a mogą nam go odmówić, dlatego, że poparcie nam się nie należy, że tak powiem z definicji. Tak więc to jest kwestia właśnie tego, czy będziemy mieli z nimi dobre stosunki czy też napięte. Dobrze, ale czy mogliśmy odmówić Amerykanom i powiedzieć, że nie zgadzamy się na to, żeby administrować jedną ze stref irackich? Pewnie, że
mogliśmy. Przecież to nie jest tak, jak rozumiem, że nie mogliśmy odmówić Amerykanom poparcia, zwłaszcza takiego politycznego i moralnego w wojnie, bo to byłoby rzeczywiście odejście od tej linii, którą wybraliśmy trzynaście lat temu, a poza tym byłoby to niemądre. Dlatego że kiedy kraj, od którego się na ogół czegoś potrzebuje, potrzebuje też od nas czegoś wyjątkowo, to się tego nie odmawia, bo to byłoby po prostu niemądre. Natomiast Amerykanie nie potrzebują naszej pomocy ani moralnej, ani politycznej, ani innej w Iraku. Ani zbrojnej. Ani zbrojnej w Iraku. To oznacza tylko, że Amerykanie chcą nas głębiej wciągnąć w swoją politykę, w czym oczywiście jest pewna kalkulacja - i ja nie twierdzę, że to musi być dla Polski zgubne, ale to może być niebezpieczne, dlatego że to może być ponad nasze siły, a po drugie, może się okazać, że jesteśmy niezdolni do tej subtelnej gry, którą trzeba prowadzić w Europie, jeśli jest się tak blisko Amerykanów. To potrafią być może Hiszpanie, to potrafią na pewno Brytyjczycy, czy
my potrafimy - zobaczymy. To jest zupełnie nowa gra, której myśmy się na razie nigdzie nie uczyli. Adam Michnik dzisiaj napisał w „Gazecie Wyborczej”: „Ale czy rzeczywiście dla polskiego prestiżu i polskich interesów właściwa jest bezrefleksyjna akceptacja, czy nie byłoby lepiej skłonić naszych amerykańskich przyjaciół, by siły pokojowe i stabilizacji przekształcić w operację międzynarodową pod auspicjami ONZ czy choćby NATO”. Tak, oczywiście, tylko że tego nie chcą Amerykanie i o tym dobrze polski rząd wie i dlatego my ich też nie nakłonimy. Nie mamy takiej siły, nie mamy takiego prestiżu. Nie mamy takiej siły. Sam fakt, że tego się domagalismy, miałby pewne znaczenie symboliczne, ale to byłoby tak naprawdę wszystko, bo Amerykanie by tego zdania nie zmienili pod naszym wpływem. Natomiast ja nie wykluczam, że jeśli Polska dobrze się z tej roli wywiąże, to może przez to zyskać nowy autorytet w świecie. Natomiast to musi być dobrze zrobione zadanie po pierwsze, a po drugie to wymaga misternej gry w Europie,
tak żeby Polsce udało się to przedstawić jako nasze zaangażowanie niejako w imieniu Europy - podobnie jak działają w imieniu Europy, jak twierdzą, Brytyjczycy. I tak samo my byśmy musieli tam działać. Ale był pan przez wiele lat ambasadorem w Niemczech. Jak przekonać Niemców do tego, że to jest właśnie nasza rola w imieniu Europy? To jest, przyznam, karkołomne zadanie, dlatego że oni definiują rolę Europy i jej misję zupełnie inaczej. Ale to właśnie też jest rzecz, która wymaga - wydaje mi się - pewnej refleksji. To znaczy te dwa kraje, które tego często się domagają, Francja i Niemcy, nie mają tak naprawdę wyłączności na definiowanie Europy i jej roli w świecie. Ale czy to nie jest tak, że ten atak, który teraz płynie ze strony prasy niemieckiej czy też polityków niemieckich, to jest po prostu małoduszna zawiść. Nie wykluczam, że w tym jest trochę arogancji, to znaczy Polska tu nagle wychodzi z roli, która jej była przypisana, bo to nie jest rola Polski - choć ja tego nie wykluczam. Uważam, że w tym jest
też z pewnością irytacja z tego powodu, że Polska, która miała być przecież w tej części Europy dla Niemiec tym najważniejszym partnerem - Polska, która się tym zresztą chlubiła, że jest tym partnerem, ta Polska nagle się od Niemiec oddala i to coraz bardziej, a przybliża do Ameryki, z którą Niemcy są dzisiaj w stanie konfliktu. To musi wywoływać irytację. Niemcy Polskę przez lata, można powiedzieć, pielęgnowali jako właśnie takiego specjalnego partnera w tej części Europy. Jakby ten partner niejako w ciągu jednej nocy właściwie... ...uciekł. Uciekł, tak. I to jest szok dla wielu Niemców. Tak że to nie jest tylko arogancja, to jest coś więcej. I ja się boję, że to będzie miało trwałe skutki i niełatwo będzie zaufanie, które tu zostało nadszarpnięte odbudować, ale to trzeba robić, jak najszybciej. A co by pan radził premierowi Leszkowi Millerowi, który był zaprzyjaźniony z kanclerzem Schroderem jeszcze przed podpisaniem „listu ośmiu”, teraz, w tej chwili? Niczego bym nie radził, dlatego że ja w wartość takich
przyjaźni politycznych specjalnie nie wierzę, zwłaszcza wtedy, kiedy one nie mają jakiegoś głębszego spoiwa, jakim jest jedna więź, wspólny pogląd na ważne rzeczy w świecie. Takim człowiekiem, który do tego się nadaje, jest Tony Blair, ale Tony Blair też zresztą nie ma na przykład takich właśnie stosunków. To są takie przyjaźnie na użytek doraźnych interesów i w tym sensie muszę powiedzieć koniec tej przyjaźni nie jest dla mnie jakąś wielką niespodzianką. Chociaż oczywiście uważam, że to też jest taki symboliczny akt, który pokazuje, w jakim stanie jesteśmy - czyli Niemcy i Polacy - i to, muszę powiedzieć, martwi mnie. A czy może się tak stać, że więcej na tym stracimy niż zyskamy? Tak się może stać, ale nie musi, bo - jak mówię - jeśli Polska potrafi wykorzystać w Europie ten autorytet, który może płynąć z zaangażowania w Iraku, to Polska nawet na tym może właściwie zyskać. Polska awansuje do innej, lepszej ligi państw europejskich w krajach Unii Europejskiej. Jeśli natomiast Polska będzie z jednej strony w
Iraku odbudowywała Irak, a w Unii Europejskiej ponosiła różne klęski, w sprawie - nie wiem - czystości mleka, a tam w sprawie budowy autostrad, a tam z kolei w jeszcze jakiejś innej sprawie, to wtedy będzie to zupełnie fatalnie dla nas działało, dlatego że to nas będzie również w sensie psychologicznym oddalało od Unii Europejskiej i tak naprawdę czyniło w tej Unii Europejskiej obcym. A uważam, że to byłaby polityczna klęska. Polska musi się organicznie wiązać, łączyć z Unią Europejską. Tu jest nasza przyszłość, a wszelkie sukcesy w Iraku czy gdzie indziej mogą tylko nam - jeśli to będziemy mądrze robili - w tym pomóc.