Janusz Palikot: Jarosław Kaczyński jest sam ze swoim szaleństwem

: A gościem Radia ZET jest Janusz Palikot, Ruch Palikota, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Ma pan różowy zegarek, czy pan jest ciotą? : Nie, nie jestem ciotą, jestem heteroseksualistą. : Czy polityk, poseł Rzeczpospolitej powinien mówić o ministrze sprawiedliwości, że jest "katolicką ciotą"? : No jeżeli ma się na myśli to co ja miałem czyli pewną obłudę Gowina, który uważa, że nie ma problemu więzień CIA tak długo, jak nie mówimy o więzieniach CIA, nawet jeśli były. : Nie, to akurat było tak "Gowin zachowuje się jak katolicka ciota. To, że biskup gwałci dziecko nie ma znaczenia dopóki nikt o tym się nie dowie" : Tak, no to właśnie jest inny przykład na to samo, przez wiele miesięcy pan Michalik, pełniący funkcję arcybiskupa w Kościele katolickim ukrywał, pomagał pedofilowi z Tylawy i oczywiście pretensje były nie o to, że ten proboszcz molestował seksualnie dzieci, tylko o to, że ktoś w ogóle o tym mówi. : Ale co ma z tym wspólnego Jarosław Gowin. Ja przypomnę, że Jarosław Gowin,
który był redaktorem naczelnym ZNAK-u zawsze krytycznie odnosił się do tego co się dzieje w Kościele niedobrego, więc... : No właśnie, a jak stał się ministrem sprawiedliwości to z pewnego walczącego intelektualisty katolickiego, którego wszyscy ceniliśmy łącznie ze mną przy ogromnych różnicach światopoglądowych, stał się niestety taką katolicką ciotą, że to bez żadnej satysfakcji powtórzę, a mianowicie mówiąc w sprawie więzień CIA, że więzienia w Polsce być może były, ale bardziej szkodzimy Polsce mówiąc o tym, że one były, niż szkodzi fakt, że były. No to wie pani, to taka moralność jest naprawdę dla katolickiego intelektualisty, który właśnie domaga się pewnej, takiej powiedziałbym protestanckiej nuty w naszym katolicyzmie, a więc zasad, codziennego praktykowania prawd wiary, zgodności między życiem codziennym a życiem w niedzielę na mszy, to jest skandal, no. : Wie pan, może się pan nie zgadzać, ale pana język jest językiem nienawiści, to jest mowa nienawiści, z którą pan walczy, z takim językiem
homofobicznym. : Rzeczywiście część osób mogła tak odebrać, jest mi przykro z tego powodu jeśli tak niektórzy to odebrali, jestem najdalszy od tego żeby posługiwać się językiem homofobicznym. Bardziej tu bym kładł akcent na to zestawienie katolicka... : Nawet Robert Biedroń wczoraj powiedział, że nie powinien pan mówić takim językiem. : No i być może ma rację, że to było za daleko, tym bardziej jeszcze w tej fazie, kiedy musimy wywalczyć taką tolerancję dla tych środowisk, to ten język może niepotrzebnie daje komuś potem, kto tego nie rozumie, pretekst, czy powód żeby używać tego właśnie w sposób homofobiczny. Ja tego w ten sposób nie używałem, to nie było celem tego określenia. : Janusz Palikot, Ruch Palikota, 10 kwietnia to był dzień Jarosława Kaczyńskiego, czy Donald Tusk przegrał ten dzień? Przegrał z tymi, którzy uważają, że 10 kwietnia 2010 roku Lech Kaczyński został zamordowany. : Odwrotnie, moim zdaniem, cała normalna w cudzysłowie Polska wygrała, było widać szaleństwo, jakby taką pozaświatowość
tego, tych, powiedzmy już nawet ofiar smoleńskich, bo ci, co byli w tym pochodzie 10 kwietnia to kolejne ofiary smoleńskie, kolejne ofiary herezji smoleńskiej w Kościele, ludzie, którzy nienawiść, niechęć, brak tolerancji, insynuacje uznają za jakoś związane z Kościołem, z religijnością, z pobożnością, z pewną narodową symboliką. No właśnie Kaczyński pozbawiony kontekstu, on bardzo liczył na to, że Tusk czy ktokolwiek inny mocny zrobi kontrapunkt dla niego, a nagle okazało się, że jest sam ze swoim szaleństwem, ewentualnie z Macierewiczem i tym podobnymi ludźmi. Było po prostu widać człowieka martwego, człowieka owładniętego jakąś taką megalomanią dotyczącą swojej własnej roli i roli jego brata, bez żadnego związku co odczuwa zdecydowana większość Polaków, z dokonaniami politycznymi Lecha Kaczyńskiego i to wszystko byłoby nawet powiedziałbym tragikomiczne, gdyby nie to, że dotyczyło katastrofy. : No, o Lechu Kaczyńskim, o prezydencie Lechu Kaczyńskim to było mało na Krakowskim Przedmieściu. : Bardzo mało. :
Więcej było o ojcu Rydzyku, któremu dziękował Jarosław Kaczyński, "Gazecie Polskiej", mediom wspierającym... : I w tym sensie Jarosław Kaczyński jest dla mnie człowiekiem, który no jest takim Hannibalem polskiej polityki, czyli człowiekiem, który jest nawet własnego brata w stanie pożreć politycznie żeby zbudować sobie jakieś kolejne przyczółki władzy politycznej. Ale jeszcze powiem jedną rzecz – paradoksalnie, obiektywnie rzecz biorąc niezależnie od tego co oni wygadują, jak wypadli, oni służą pewnemu procesowi budowania państwa świeckiego. Dlaczego, dlatego, że ludzie widzą bardziej jeszcze niż kiedykolwiek, że coś się złego stało z Kościołem i z jego obecnością w życiu politycznym i partyjnym, widzą to wtedy, kiedy właśnie Kaczyński i jego zwolennicy wychodzą z kościoła, idą Krakowskim Przedmieściem i niosą krzyże z jednej strony i transparenty z ruskimi czapkami, pełne właśnie prawdziwego języka nienawiści. Bo ten język nienawiści to tam widzieliśmy na tych transparentach 10 kwietnia. I jeżeli to
wszystko ludzie widzą to można powiedzieć, że Kaczyński jest wielkim budowniczym państwa świeckiego. I nikt tak jak on i Rydzyk nie pomaga w Polsce zbudowaniu rozdziału między państwem a Kościołem. : No tak, ale coraz więcej biskupów głośno popiera Jarosława Kaczyńskiego, coraz więcej biskupów wierzy w to, że 10 kwietnia był zamach. : No to to z jednej strony smutne świadectwo poziomu intelektualnego przygotowania duchownych do tej roli, ale z drugiej strony pokazuje jeszcze większe właśnie uwikłanie Kościoła w PiS. To może się tym prawdziwym, właśnie temu staremu Gowinowi z czasów "Więzi" itd., czy... : "Znaku" : Czy "Znaku", to się może właśnie tym prawdziwym ludziom Kościoła nie podobać, ale z mojego punktu widzenia, człowieka walczącego o rozdział państwa i Kościoła doskonale, im więcej się biskupów uwikła w PiS, w tę walkę polityczną, tym więcej Polaków powie niezależnie od swojej wiary, swojej praktyki, nie chce obecności Kościoła w życiu publicznym. : No dobrze, ale z drugiej strony czy pan jest
zadowolony z działalności prokuratury, w sprawie działalności smoleńskiej, komisji Millera, uważa pan, że wszystko zrobili dobrze? : Moim zdaniem było to na tyle, wie pani co, w tego typu przypadkach zawsze się znajdzie jakiegoś rodzaju błędy, czy jakieś niedociągnięcia. Nie ma akcji ratowniczej, która w 100% przechodzi zgodnie z instrukcjami i nie ma zachowania państwa po takiej katastrofie, co do którego nie byłoby uwag. Byłoby lepiej, gdyby rządzący przyznali się do niektórych potknięć i błędów, bo w ten sposób nie tworzyliby sztucznej sytuacji, że oni bronią Częstochowy właśnie niemalże, czyli rząd nic czegoś złego nie zrobił, w niczym się nie pomylił, itd. No ponieważ widzi część obywateli, że pewne rzeczy można było troszkę inaczej zrobić i nie miałaby o to pretensji, bo po takiej katastrofie nie ma się pretensji, że w tej czy w innej sprawie nie do końca optymalnie postąpiono. Po co na przykład broniono jak niepodległości sprawy tego kto się znajduje w trumnach. Od początku trzeba było powiedzieć, że
te ciała znajdują się w takim stanie, w takiej konsystencji, że bierzemy na siebie... : Albo głos gen. Błasika. : Bierzemy na siebie odpowiedzialność za to i mówimy tak, warunki, które powstały nie dają 100% gwarancji. Mogliśmy zaproponować grób zbiorowy, ale żeśmy od tego odstąpili mimo sytuacji, w której się znajdowały zwłoki. I to samo było w przypadku właśnie głosu generała, tak, pomyliliśmy się, przepraszamy. W ten sposób rząd i się dziwię, bo na ogół Tusk i jego ekipa miała taką inteligencję emocjonalną, żeby... : Ale teraz coś stracił? : Coś się dzieje, nastąpiło jakieś takie dziwne usztywnienie, jakoś nie potrafią wyjść od początku tej kadencji z jakiegoś takiego usztywnienia. : Nie potrafi wyjść, a Jarosław Kaczyński ogłasza "będę prezydentem, będę kandydował". : To było wiadomo, że ogłosi, bo przecież inaczej Ziobro zabrałby mu PiS. To się i tak stanie wcześniej czy później, no biologia wymusi jakby, przyszłość należy do Ziobry. : Nie, biologia to u nas jest zupełnie coś innego, będziemy pracować
do 67 roku życia, będziemy długowieczni, także biologia już nie ma znaczenia. : Ale już Jarosław Kaczyński jest blisko tego przyszłego wieku emerytalnego, więc w związku z tym... : No, ale nie zakazuje się kandydowania do któregoś momentu. : W związku z tym ja się spodziewam, nie, ale rzeczywiście... : A jaka będzie Polska, jak wygra Kaczyński? : Kaczyński nie wygra, no. : Ale nigdy, nie można mówić nigdy. : Sam fakt podziału między Ziobro a Kaczyńskim w wyborach prezydenckich, jeśli wybory prezydenckie, no w tym samym roku co parlamentarne, oznacza, że obóz PiS uzyska słaby wynik, no już tylko to. A przecież nie wyobraża pani sobie chyba dzisiaj, że Kurski z Ziobrą się dogadają z Kaczyńskim, wystawią jednego kandydata Ziobrę. A każde inne rozwiązanie oznaczałoby śmierć Solidarnej Polski, w związku z tym nie ma możliwości porozumienia między Ziobrą a Kaczyńskim, w związku z tym będzie dwóch kandydatów, a to wpłynie na wynik PiS w wyborach 2015. : Potem, jak pan wszedł z hukiem do sejmu, moja wyobraźnia jest
wielka. Janusz Palikot www.radiozet.pl i Monika Olejnik, przechodzimy dalej. : Moja wyobraźnia teraz już w ogóle, wszystko mogę sobie wyobrazić. Ale to był dobry moment, ten Wielki Piątek żeby ogłosić, że będę kandydował na prezydenta. : Tak, to kolejny dowód pokazujący, jak traktuje święta katolickie, post i wszystkie rzeczy Jarosław Kaczyński, prawda. To nie jest dla niego dzień refleksji osobistej, egzystencjalnej, etycznej czy religijnej, to jest dla niego dzień, bardzo dobry dzień żeby wygłosić cywilne kazanie, czyli żeby przedstawić jakąś polityczną tezę. Ja uważam, że w ogóle, to że on, moim zdaniem to było nieprzemyślane, on to chlapnął, nie miał przekazu, chciał zrobić jakiś przekaz więc to tak powiedział wbrew temu co się mówi, że wszystko jest skalkulowane, nie widać tej kalkulacji. Bo on tego typu decyzję powinien ogłosić na jakimś kongresie, na jakimś programowym, nowym otwarciu, nasyceniu IV RP nową treścią. : A nie w Wielki Piątek. : Pokazaniu, że ma jakiś pomysł na Polskę i mówi w związku z
tym pomysłem odnawiam ideę IV RP, coś tam wkłada i startuje na prezydenta, no tego w ogóle nie było. Nagle w Wielki Piątek, między jedną a drugą, kromką czerstwego chleba dla katolików on zaproponował, że będzie kandydował na prezydenta, czyli co, Jezus Chrystus i jego zmartwychwstanie w niedzielę poprzedzone jest deklaracją Jarosława Kaczyńskiego, że będzie kandydował na prezydenta, przecież wie pani, to się kwalifikuje do ciężkiego leczenia psychiatrycznego. Bo przecież normalny człowiek, który się deklaruje jako katolik, jest Wielki Piątek... : Ale wie pan, ale pan by nie zgromadził takich tłumów na Krakowskim Przedmieściu, a Jarosław Kaczyński zgromadził kilkadziesiąt tysięcy osób. : Tylko w przypadku Jarosława Kaczyńskiego to jest rzeczywiście rodzaj sekty i ludzi, których jest rzeczywiście dużo, jak na taką manifestację, bo to jest 30 tysięcy to jest dużo, mnie się wydawało, że było trochę mniej, ale wszystko jedno, nawet jeśli było 30 tysięcy, to jest dużo i to jest wynik, myśmy mieli na tych marszach
"wolnych konopi| maksymalnie 16 tysięcy, przyznaję to, ale jednak pani musi wziąć pod uwagę udział Kościoła, promocję na mszach, gazety katolickie zaangażowane, lata tej tradycji, skala tego wydarzenia. Ja powiem tak, to że dwa lata po śmierci Lecha Kaczyńskiego w Katyniu przyszło tylko 30 tysięcy ludzi, z punktu widzenia tego wydarzenia, tego mitycznego, tej mitycznej katastrofy, to moim zdaniem to jest żenujące, 300 tysięcy zrobiłoby na mnie wrażenie, a przychodzi tylko 30 tysięcy. To pokazuje też jak bardzo Jarosław Kaczyński jest coraz bardziej, właśnie, osamotniony, zdesperowany i w pewnym sensie mówiąc tylko z niewielką przesadą oszalały w tych swoich wystąpieniach. : Myśli pan, że nie wierzy w to, że jego brat został zamordowany, że to jest cyniczne? : Oczywiście, że nie, tak nie wierzy w to, z całą pewnością w to nie wierzy. Nie wiem w co w ogóle Jarosław Kaczyński wierzy, to jest jego prywatna sprawa, ale nie sprawia na mnie wrażenia człowieka przejętego śmiercią własnego brata. Gdyby tak było to
mielibyśmy ciche kwiaty na Powązkach, czy na Wawelu, czy gdziekolwiek z matką, a nie dziesięć wystąpień politycznych jednego dnia, naprawdę, tak się nie szanuje śmierci własnego brata. : Dostałam po głowie za to, że pan mówił tutaj, w tym studio o arcybiskupie Michaliku, że jest chamem, że dyrektor Radia Maryja jest chamem, co o dziwo, bardziej dostałam po głowie za abp Michalika, bo jakoś za dyrektorem Radia Maryja tak się mało kto ujął. : Wie pani co, podtrzymuję to stanowisko, uważam, że pan Michalik pełniący funkcję arcybiskupa w Kościele katolickim jest osobą, która przynajmniej w trzech znanym nam przypadkach, więc policjanta z Przemyśla, tego proboszcza z Tylawy i Anny Grodzkiej przekroczył granice takiej codziennej kultury osobistej. I moim zdaniem jest nieporozumieniem zakładanie, że o prezydencie, arcybiskupie, pośle, szefie partii nie można powiedzieć, nawet jak się zachowa w sposób chamski, nie można powiedzieć, że jest chamem. Właśnie nie, na tym polega demokracja, my do tego dochodzimy... :
Dlaczego pan mówi pan, to specjalnie? : Tak, dlatego że uważam, że w życiu publicznym, dla mnie pan Michalik jest panem Michalikiem, a nie arcybiskupem Kościoła katolickiego. : Ale no to przyjęło się, że nawet jak ktoś jest niewierzący to mówi... : Ale zmienimy tę tradycję, za 10 lat coraz więcej ludzi będzie mówiło w ten sposób, jest arcybiskupem dla ludzi Kościoła. : Wie pan, to zupełnie tak, jakby ktoś nie głosował na prezydenta Komorowskiego, by nie mówił pan prezydent, ten pan. : Nie, nie, nie, prezydent to jest wybór demokratyczny, tutaj wszyscy obywatele przyjmują reguły gry, konstytucja określa, a arcybiskup ten czy inny jest wynikiem pewnego układu we Episkopacie, a nie żadnych demokratycznych procedur, to jest sprawa wewnętrzna Kościoła, katolicy to akceptują, mogą tak mówić, ja nie uważam żeby osoby świeckie, cywilne... : Nie święcił pan jajek? : Nie, ja nie, nieprzynależący do... : Ale żona tak? : Też nie, dzieci też nie. : Dzieci też nie. : Też nie. : Dzieci nie chrzczone? : Nie, ale powiem mama
moja święciła, ponieważ jest osobą bardzo praktykującą, chodzącą regularnie do kościoła. : To się dzielili państwo jajkiem? : My akurat nie, ale mama tak. : Ale mama tak. Ale co, sama ze sobą? : Ale nie, nie ma żadnego powodu, wie pani, żeby nie tolerować tego typu obyczajów, zachowań. Ja nie mam nic przeciwko temu żeby ludzie chodzili i święcili jajka, to jest coś zupełnie innego, a czym innym jest traktowanie tego jako pewnego rodzaju święta, czym innym jest robienie tam wieców partyjnych. : Dobrze, a proszę powiedzieć, dlaczego partiom ma się należeć 1 proc. podatku, a Kościołowi tylko 0,3%? : My proponujemy też 1% dla Kościoła, jesteśmy tu bardziej hojni, mimo że jesteśmy partią antyklerykalną, ale pod warunkiem, że nie ma żadnych dotacji – kapelanów, lekcji religii, niczego co dzisiaj Kościół dostaje, wtedy 1% jest bardzo uczciwy moim zdaniem. I to samo proponujemy partią politycznym, z góry wiedząc, że na Kościół, że na organizacje pożytku publicznego znacznie więcej obywateli się zdecyduje cokolwiek
dać niż na partie polityczne, bo one naprawdę nie są popularne w społeczeństwie i tutaj chodzi o coś zupełnie innego i to jest wspólne i o procenty się możemy spierać, czy to ma być 1%, czy pół procenta, czy 0,3, czy 0,8 to jest jakby wtórne. Kluczem jest to, że decyzja, która jest dzisiaj decyzją 460 posłów staje się decyzją 20 kilku milionów obywateli, to jest kluczowe. : Ale nikt się nie zgadza na to. : Platforma się waha, przypomnę... : Nie, no już kiedyś była ta historia, bo to nie jest pana pomysł, tylko Platforma Obywatelska już miała taki pomysł żeby 1 proc. i się wycofała z tego. : No i w 2011 roku, w czasie kampanii ostatniej parlamentarnej, premier Tusk, szef Platformy powiedział, że jest za tym 1 proc., cytuję to chyba wczoraj, czy dzisiaj „Gazeta Prawna” w przeglądzie prasy dostałem przypomnienie tego faktu. Więc Platforma, dziwi mnie decyzja Platformy, że ona nie chce na ten temat rozmawiać, bo sprawa dotycząca podatku dochodowego dla rolników, zadeklarowałem to na spotkaniu z premierem możemy
w tej sprawie porozumieć się jako Ruch Palikota, więc ten problem by zniknął. Po drugie jeśli do 2015 roku my proponujemy żeby to weszło w 2015 roku, są trzy lata żeby usunąć wszelkie inne mankamenty takie techniczne, dotyczące dyskretności tych deklaracji, zabezpieczenia tego, że to są dokumenty decyzje niejawne, itd., wszystko to można zrobić. No, ale tak to jest, że jak partia, kiedy Platforma Obywatelska rzeczywiście była Platformą Obywatelską, dzisiaj stała się Platformą władzy już bez obywatelska i dlatego właśnie obywatelskiego projektu, który przenosi tą decyzję na obywateli, Platforma nie chce poprzeć. Jestem tym skrajnie rozczarowany. : Czy jest w ogóle premier, czuje pan, że jest premier? : No może czyta książkę Ostachowicza „Długa noc Żydów”, czy jakoś tak to się nazywa. : Chyba „Żywi Żydzi”, coś tak : W każdym bądź razie się też nie mogę doczekać, bo jestem pewien, że ta książka nam wbrew pozorom bardzo dużo powie o kulisach władzy Donalda Tuska. : Też pan czuje, że nie ma premiera? : Ale, może
zajęty lekturą, tak się wciągnął, że nie wie, że jest premierem, rzeczywiście nie ma go, nie występuje, jest wycofany, trudno powiedzieć co się dzieje, trzeba pytać jego najbliższych współpracowników. Może szykuje się do nowej ofensywy, miejmy nadzieję, chociaż ja cały czas uważam, że nie było jeszcze expose, nie ma rządu, jest jakaś grupa zderzaków, zwanych ministrami, którzy mają pełnić rolę właśnie osłonową i nie ma żadnego realnego rządzenia. No, co zrobić. : A Rosjanie z nas kpią, kpią, wyczyścili wrak na 10 kwietnia, wypuszczają przecieki, że Rosja nie brała udziału w mordzie w Katyniu. : Nie dajmy się sprowokować tego typu zaczepkom, bo oczywiście Rosja chciałaby mieć łatwy pretekst i zawsze się nim posługiwała, Katyniem, i zawsze znalazł się ukryty agent służb radzieckich Jarosław Kaczyński czy Antoni Macierewicz, którzy zrobią dziką awanturę, jak Rosjanie czegoś odmówili i w ten sposób był pretekst do podwyżki gazu, zerwania umów, dystansu do... : Przepraszam, bardzo, przebudziłam się, pan mówi, że
Jarosław Kaczyński jest agentem rosyjskim? : Ukryty, subiektywny, nie obiektywny, oczywiście ja nie twierdzę, że on ma jakąś umowę o współpracy, bo nie, ale on się tak zachowywał, że nie trzeba było żadnego agenta, wystarczał Jarosław Kaczyński. Wystarczyło coś powiedzieć na temat Katynia, powstania warszawskich, czy czegoś takiego i już było wiadomo, że w Polsce jest dzika awantura i można bezpiecznie, z punktu widzenia polityki zagranicznej Rosji, uznać – z Polakami się nie można dogadać do północnego gazociągu, nitki na Bałtyku, czy czegoś innego, to przecież ten schemat rosyjskich służb zagranicznych jest ćwiczony od 20 lat. Jeżeli my się po 20 latach nie potrafimy nauczyć tego, że Rosjanie się tym posługują, bo czasami potrzebują z jakiś powodów zatrzymać eksport żywności, podwyższyć ceny gazu, czy cokolwiek innego, no to my jesteśmy dziećmi w polityce zagranicznej. : Joachim Brudziński mówi, że Putin traktuje Donalda Tuska jak pętaka, że to jest pętak. : Znaczy, no właśnie przed chwilą powiedziałem jak
traktuje Brudzińskiego i Kaczyńskiego, jako swoich agentów, nie musi z nimi nawet pertraktować wysokości wynagrodzenia za zachowania w Polsce, bo wiadomo jak oni się zachowają. Oni są niewolnikami, nawet więcej niż agentami, niewolnikami Putina. Doskonale wiadomo, jak pies Pawłowa, jak zachowa się Brudziński i Kaczyński, Rosjanie coś powiedzą o Katyniu, oni będą szczekać. No, cała prawda o Brudzińskim i o Kaczyńskim. Więc w tym sensie Donald Tusk, nawet jako pętak, ma przynajmniej jakieś minimalne, własne, podmiotowe życie organiczne. : Dziękuję bardzo, Janusz Palikot był dzisiaj gościem Radia ZET.