Jaką straszną wiedzę posiada J. Kaczyński?

WP: Joanna Stanisławska: Dziennik "Polska-The Times" ujawnił, że szwagier Grzegorza Schetyny rozbił listę Platformy Obywatelskiej do senatu. Marszałkowi sejmu jako precedens posłużył start małżeństwa Bogdana i Barbary Zdrojewskich. Nepotyzm w wykonaniu partii, która na sztandarach ma walkę z rodzinnymi układami to poważny zgrzyt. Ponoć Donald Tusk się wściekł…

Prof. Edmund Wnuk-Lipiński: Nepotyzm jest wstydliwym problemem wielu ugrupowań politycznych i należy wypalać go rozżarzonym żelazem, ale czy mamy z nim do czynienia, kiedy małżeństwo od dłuższego czasu istnieje w polityce i cieszy się uznaniem wyborców ze względu na osobiste kwalifikacje spokrewnionych kandydatów? Czy przypadek nepotyzmu wystąpił, kiedy premierem był brat bliźniak prezydenta? Być może w imię transparentności bliska osoba polityka powinna zrezygnować z kariery na tym samym polu, ale wówczas taki wymóg powinien dotyczyć wszystkich partii.

WP:

- Sądzę, że ten konflikt jest demonizowany, to raczej byt medialny, a nie rzeczywisty. Interesy obu panów są zbieżne, więc spór byłby działaniem samobójczym. Tusk i Schetyna z pewnością wkrótce się pogodzą i będą działać na rzecz wspólnego sukcesu.

WP: Joanna Kluzik-Rostkowska zrezygnowała z funkcji przewodniczącej PJN, odchodzą kolejni posłowie - czy to już koniec tej partii?

- W PJN doszło do przesilenia i zmiany strategii politycznej tej partii. Przegrała reprezentowana przez Kluzik-Rostkowską koncepcja wyraźnego odróżnienia od PiS, "odcięcia pępowiny". Nowe kierownictwo przyjęło dogmat o równym dystansie do PO i PiS. To deklaracja o tyle istotna, że wyborcy, którym nie odpowiada radykalne oblicze Prawa i Sprawiedliwości, chętniej zwrócą się w stronę PJN, jeżeli ta partia nie będzie ostro konkurować z PiS. W razie wygranej PiS w wyborach i pod warunkiem, że PJN zdoła przekroczyć 5-procentowy próg wyborczy, otwiera to drogę do współpracy między tymi partiami. Wejście PJN do sejmu wydaje mi się jednak mało prawdopodobne.

WP: Ponoć na listach PO są już zarezerwowane miejsca dla czołowych polityków PJN - m.in. Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Michała Kamińskiego, wyjątkiem jest jedynie Elżbieta Jakubiak. To realny scenariusz?

- Rezygnacja z funkcji prezesa PJN pozwala Kluzik-Rostkowskiej, bez specjalnego uszczerbku dla jej kapitału politycznego, skorzystać z ewentualnej oferty PO. To byłby skok na tratwę ratunkową. Natomiast jeżeli chodzi o obecne kierownictwo, wypowiedzi m.in. Pawła Kowala wskazują, że są zdeterminowani startować w wyborach pod własnym szyldem. Przejście do PO byłoby dla nich ryzykowne - narażałoby na szwank ich wiarygodność.

WP: Zdaniem Kluzik-Rostkowskiej prezes PiS realizuje politykę nieobliczalną, "politykę osobistych fobii i obsesji", to polityk o wielu twarzach, który raz chce kończyć polsko-polską wojnę, by po chwili znów wzniecać ją na nowo. To trafna diagnoza celów Jarosława Kaczyńskiego?

- Kluzik-Rostkowska przez lata była blisko prezesa Jarosława Kaczyńskiego i zapewne wie, co mówi. Istnieją silne argumenty przemawiające za tym, że ma rację. Wystarczy przypomnieć, iż obarcza on winą za katastrofę smoleńską swoich przeciwników politycznych, a zwłaszcza premiera Tuska i prezydenta Komorowskiego, choć przecież wizytę tę organizowała Kancelaria ówczesnego prezydenta.

WP: A czy prawdą jest, że największym przeciwnikiem Jarosława Kaczyńskiego jest Adam Michnik? Tak sugeruje tygodnik "Wprost", który ujawnia "całą prawdę o życiu prezesa PiS".

- Niewykluczone, że rola Adama Michnika, którą odegrał jako architekt rozmaitych rozwiązań politycznych na tyle doskwiera Jarosławowi Kaczyńskiemu, że uważa go za swojego największego "wroga". Nie traktowałbym jednak zbyt poważnie tego żartobliwego artykułu.

WP: Michał Kamiński twierdzi z kolei, że Jarosław Kaczyński najbardziej obawia się oddania władzy w partii. - To jest jego obsesja - uważa europoseł.

- Władza Jarosława Kaczyńskiego w partii nie jest w najmniejszym stopniu zagrożona. To on jest fundamentem tej formacji. Jego usunięcie spowodowałoby rozpad PiS, w najlepszym wypadku - poważne pęknięcie w tej partii.

WP: Czego możemy się spodziewać ze strony Jarosława Kaczyńskiego w kampanii? Zdaniem Jarosława Gowina postępowanie Kaczyńskiego świadczy o tym, że gra on o pełną stawkę, ale w 2015 r.

- Przykład wyborów prezydenckich pokazał, że w centrum są duże rezerwy elektoratu dla PiS, jeżeli chodzi o wyborców radykalnych to partia doszła już do ściany. W zgodnej opinii socjologów i politologów Jarosław Kaczyński, ze względu na bardzo duży elektorat negatywny, był wówczas kandydatem nieobieralnym, a tymczasem udało mu się zgromadzić aż 47 % głosów. Dla wielu, także dla mnie było to ogromne zaskoczenie. A umożliwiła to zmiana wizerunku na łagodny i spokojna retoryka, gdyby nie ona Kaczyński przegrałby wybory prezydenckie już w pierwszej turze. Sądzę, że w tej kampanii możemy się spodziewać ponownego otwarcia na centrum, poprzez kolejną zmianę image'u prezesa PiS. Najprawdopodobniej znów zobaczymy Kaczyńskiego w wersji "soft".

WP: Czy dziś Platforma ma się czego bać? Jarosław Kaczyński nie ma co do tego wątpliwości, bo powróci sprawa afery hazardowej. - Pan Tusk i pan Schetyna nie upublicznili billingów swoich telefonów komórkowych. Czy zachowają spokój, gdy ujawnienie tych danych będzie nieuniknione, gdy staną się równi wobec prawa z innymi obywatelami? - mówi w wywiadzie dla "Gazety Polskiej" Jarosław Kaczyński. Czy takie dokumenty mogą wypłynąć w kampanii?

- Taką retorykę oskarżeń, insynuacji i agresji Jarosław Kaczyński stosuje z powodzeniem już od lat. Sugeruje, że posiada jakąś straszną wiedzę, ale na razie nie może jej ujawnić, co działa na naszą wyobraźnię, gdyż jesteśmy narodem z natury podejrzliwym. Jako pierwszy - i także z sukcesem - zastosował tę strategię w wyborach prezydenckich w 1990 r. Stan Tymiński. Ten kandydat znikąd posługiwał się "czarną teczką", w której miał mieć, według swoich oświadczeń, kompromitujące Lecha Wałęsę dokumenty, które jednak nie zostały ujawnione. W tej kampanii również mogą pojawić się jakieś sensacyjne dokumenty, do których "przypadkiem" dotrą pewne redakcje.

WP:

- Na razie Mariusz Kamiński nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich tez. Jego zarzuty traktuję więc jako kontynuację retoryki insynuacji. Finansowanie partii przez mafię w polskiej tradycji politycznej jest czymś niebywałym i gdyby okazało się prawdą, byłby to koniec PO. W przeciwnym wypadku powinien być to polityczny koniec pana Kamińskiego. WP:
PiS złożył wniosek o powołanie sejmowej komisji śledczej ds. zbadania nieprawidłowości w finansowaniu PO. Dojdzie do jej powstania?

- Taka komisja byłaby kolejną okazją do bicia piany bez powodu, czego byliśmy już nieraz świadkami. Wniosek PiS wygląda mi na przedwyborczą zagrywkę.

WP:

- Tak, zdecydowanie. Powody decyzji pana Arłukowicza są dla mnie niezrozumiałe, ale widać oferta Platformy musiała być bardzo kusząca, a jego konflikt z Grzegorzem Napieralskim przybrać niebezpieczny obrót... Bardziej czytelny jest interes Platformy, która wysłała w ten sposób sygnał do elektoratu centrolewicowego.

WP: Powodem odejścia Arłukowicza była, jak mówił, szykowana koalicja SLD z PiS. Ponoć Jarosław Kaczyński dąży do niej w imię osobistej wendetty na Donaldzie Tusku.

- Co jakiś czas pojawiają się nowe spekulacje na ten temat. Co prawda, przedstawiciele zarówno jednej, jak i drugiej strony kategorycznie wykluczają taką ewentualność, ale nie należy dawać temu absolutnej wiary. PiS wcześniej zdecydowanie wykluczał możliwość koalicji z Samoobroną i LPR, a jednak do niej doszło, podobnie Jarosław Kaczyński deklarował, że nie będzie premierem, kiedy jego brat będzie prezydentem. Głównym celem prezesa PiS jest odsunięcie od władzy premiera Tuska. Jest gotowy zapłacić za to bardzo wysoką cenę. Zresztą ta cena będzie pozorna, gdyż nawet jeżeli przyszłe stanowiska rządowe byłyby w większości obsadzone politykami SLD, to i tak z tylnego siedzenia rządzić będzie Kaczyński.

WP: A może szykuje się powrót do idei PO-PiS, ale bez Tuska jako lidera Platformy? Taki scenariusz maluje np. europoseł, były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w wywiadzie dla Wirtualnej Polski.

- To wizja całkowicie nieprawdopodobna.

WP:

- Przejście Arłukowicza nie przyniosło znaczącego wzrostu poparcia dla PO, więc widać ten nowy nabytek nie był dla elektoratu Platformy specjalnie atrakcyjny i znaczący. A transferów będzie z pewnością mniej niż spodziewają się tego dziennikarze.

WP:

- Wygrana Platformy nie jest przesądzona, choć pozostaje faworytem w sondażach. Wystarczy, że mniej zdecydowani wyborcy PO nie pójdą do wyborów. Przy niskiej frekwencji, relatywnie mniejszy, żelazny elektorat PiS wystarczy, by zapewnić tej partii zwycięstwo.

WP:

- Dodatkowy dzień na głosowanie może o kilka punktów zwiększyć frekwencje, ale nie sądzę by miało to decydujące znaczenie dla ich wyniku. W ten sposób – przynajmniej teoretycznie - powinien urosnąć elektorat PO, który jest mniej zdyscyplinowany, bardziej leniwy, niż wyborcy PiS. Jednak więcej może być też głosów na PiS.

WP: Czy Platforma będzie w kampanii straszyć wyborców PiS-em?

- Straszenie PiS-em wciąż ma dla Platformy polityczny powab, ale od 2007 r. minęły już cztery lata i ten lęk zaczyna gasnąć, nie mobilizuje już ludzi z taką siłą. Nie wystarczy już być anty-PiS-em, Platforma, aby odnieść wyborczy sukces, musi przede wszystkim przekonująco odpowiedzieć na pytanie: po co jej druga kadencja?

WP: Jak pan ocenia dotychczasowe rządy Bronisława Komorowskiego? To wyrazista prezydentura? Media wciąż wytykają prezydentowi potknięcia i wpadki...

- To, że prezydentowi zdarza się zrobić błąd ortograficzny, że bywa rubaszny to fistaszki, takie potknięcia świadczą tylko o tym, że to żywy człowiek. Co innego gdyby prezydent popełnił błąd polityczny, który by się odbił na jakości życia Polaków, naraził na szwank bezpieczeństwo kraju, etc. Takich wpadek na razie nie widać. W Warszawie mamy obecnie dwa pomniki marszałka Józefa Piłsudskiego, a za jego rządów mieliśmy do czynienia z potknięciami znacznie większego kalibru.

WP: Jak pan ocenia wizytę i efekty spotkania Baracka Obamy z "ojcami polskiej demokracji"? Znacząca była nieobecność byłego prezydenta Lecha Wałęsy.

- W moim przekonaniu prezydent Lech Wałęsa popełnił błąd, powinien był inaczej uzasadnić swoją nieobecność. Stwierdzenie, że taka formuła spotkania mu "nie pasuje" można było różnie interpretować. W pewnym sensie jednak go rozumiem, gdyż z jego pozycją międzynarodową i rangą w USA ustawianie się w kolejce do uściśnięcia ręki prezydentowi Obamie, byłoby zgrzytem. Sama wizyta miała głównie znaczenie symboliczne: Ameryka dostrzegła wreszcie nasz region świata. W polityce symbole są ważne; otwierają one bowiem drogę do bardziej konkretnych decyzji w wymiarze gospodarczym czy militarnym.

WP: - Czuję żal do prezydenta Komorowskiego, że nie dostałem zaproszenia na spotkanie z prezydentem Barackiem Obamą. Czuję się ojcem polskiej demokracji, a chcą nas po prostu z tej historii wygumkować. To przykre - mówi z kolei były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Powinien był znaleźć się w tym gronie?

- To pochopne stwierdzenie. Nikt Aleksandra Kwaśniewskiego nie "wygumkowuje" z historii, zresztą ani prezydent, ani żaden inny polityk nie ma takiej mocy, chyba, że w ustroju totalitarnym. Brałem udział w obradach Okrągłego Stołu po stronie opozycji solidarnościowej i doskonale pamiętam, że jednym z najbardziej błyskotliwych przeciwników w czasie negocjacji był właśnie Kwaśniewski. Do spotkań z nim trzeba było być doskonale przygotowanym.

WP: Czy zachowanie szefa SLD Grzegorza Napieralskiego było żenujące? Władysław Frasyniuk, określił przewodniczącego SLD mianem "buraka".

- Pokazał brak klasy. Przewodniczący SLD zachowywał się jak uczestnik wycieczki szkolnej.

WP:

- Oczywiście miał prawo to zrobić, ale jest czymś dziwacznym wręczanie próśb, dotyczących wewnętrznych spraw kraju, przywódcy innego państwa. Szukanie protekcji u obcego mocarstwa, nasuwa najgorsze skojarzenia i jak pokazują przypadki z historii, niekiedy kończy się dla Polski fatalnie. W tym jednak przypadku nie będzie to miało istotnego znaczenia.

WP:

- Wielokrotnie padłem ofiarą agresji i zniewag w internecie, dlatego działalność administratora strony AntyKomor.pl oceniam zdecydowanie nagannie. Robienie z niego męczennika wolności słowa jest otwieraniem szerzej śluzy dla chamstwa w sieci. Zabawy tego pana nie powinny być jednak przerywane akcją ABW o 6 rano, bo to przejaw nadgorliwości, która bardzo źle się kojarzy. Słyszałem, że pod swoje skrzydła wziął go Zbigniew Ziobro, ciekawe, czy postąpiłby tak samo, gdyby celem "satyrycznej" działalności był on sam lub ktoś z jego najbliższych. Trzeba stosować równą miarę. WP: Media donoszą, że Małgorzata Tusk, żona premiera wychodzi z cienia i będzie aktywnie uczestniczyć w kampanii. Czy zaangażowanie żon, córek i bratanic kandydatów może znacząco pomóc im w wyborach?

- Takie zaangażowanie jest czymś naturalnym. Na całym świecie rodziny pełnią ważną rolę w kampaniach politycznych. Więzi łączące żony, mężów czy córki i synów z politykami powodują, że ich poparcie jest wiarygodne i pozytywnie odbierane przez społeczeństwo. Np. blog prowadzony przez Kasię Tusk, który ukazuję ją jako zwyczajną dziewczynę, żyjącą własnymi sprawami i nie oderwaną od rzeczywistości, może pozytywnie wpływać na wizerunek jej ojca. Problemy mogą pojawić się, kiedy zaangażowanemu w kampanię krewnemu polityka powinie się noga.

WP: Marta Kaczyńska, bratanica prezesa PiS prowadzi z kolei bloga politycznego, który według ekspertów świetnie służy komunikacji z wyborcami PiS.

- Pozwoli pani, że się nie zgodzę. Blog polityczny ma w moim przekonaniu mniejszą moc perswazji, gdyż dla odbiorcy jest oczywiste, że członkowie jednej rodziny w kontekście zbliżających się wyborów będą prezentować podobne poglądy polityczne. Pożywką dla mediów byłaby sytuacja odwrotna, czyli blog apolityczny; wtedy zapewne byłby to jeden z najbardziej poczytnych blogów.

WP:

- Ten temat na razie pozostaje ukryty, ale odżyje w momencie publikacji raportu ministra Millera.

WP:

- Najgorsze, co Platforma mogłaby zrobić, to odwlec publikację raportu na czas po wyborach. Opozycja mogłaby wówczas twierdzić, że PO nie chce go ujawnić, gdyż jego treść jest tak miażdżąca dla rządu. Z punktu widzenia politycznych interesów PO ten raport powinien był się pojawić w marcu-kwietniu. Zwłoka może jednak wskazywać, że politycy nie ingerują zbytnio w jego powstawanie.

WP:

- Mamy naturalną skłonność do poszukiwania drugiego dna, zrywania zasłon z rzeczywistości, która wydaje nam się urojona. Teorie spiskowe są bardziej atrakcyjne, stąd ogromna popularność literatury sensacyjnej. Alternatywne wersje wydarzeń pojawiają się i będą się pojawiać nawet za 100 lat, niezależnie od treści raportu Millera i ustaleń ekspertów. Tak odbiegające od rutyny, niespodziewane wydarzenia jak katastrofa w Smoleńsku, ale też np. zabójstwo prezydenta Kennedy’ego, śmierć Marylin Monroe czy Jana Pawła I zawsze wywołują lawinę teorii spiskowych.

WP:

- Nagłe wchodzenie w politykę kogoś, kto przed katastrofą nie był w niej aktywny jest dla mnie etycznie dwuznaczne, to żerowanie na współczuciu. Co innego, jeżeli członek rodziny już wcześniej działał w sferze publicznej. A czy wyborcy zagłosują na „smoleńskich” kandydatów? Sądzę, że tak.

WP:

- Sądziłem, że polska demokracja i system partyjny dojrzały już na tyle, że tego typu przypadków będzie coraz mniej. Nie znam kompetencji politycznych tej pani, może jest niebywale uzdolnioną prawniczką, która polepszy jakość prac legislacyjnych w sejmie? Obawiam się jednak, że SLD kieruje się wyłącznie względami pozamerytorycznymi - chce mieć na swojej liście popularną, młodą i atrakcyjną osobę.

WP:

- Gdyby ta wypowiedź nie padła na konferencji prasowej, nikt, nawet najbardziej zagorzała feministka, nie dopatrzyłby się w niej seksizmu. Sytuacja oficjalna nadaje tym słowom zupełnie inną wymowę i opozycja ma pełne prawo eksploatowania tej niezręczności. Ale nie jest ona groźna.

WP:

- To było zdarzenie zupełnie innego kalibru niż wpadka Tuska. Poseł Węgrzyn powiedział wprost, jakie są jego upodobania, jeżeli chodzi o bierny seksualizm. Słusznie został wykluczony - skojarzenia z rechotem Andrzeja Leppera, który twierdził, że prostytutki nie można zgwałcić, były zbyt natrętne.

WP:

- To jakiś dyletancki sondaż, pan Palikot powinien przejść kurs metodologii. Jego projekt się wypalił, nie ma szans na wejście do parlamentu. Przez dłuższy czas Palikot, który jest niezwykle inteligentnym człowiekiem, grał rolę współczesnego Stańczyka, który nie obawia się poprawności politycznej i ma odwagę mówić, że król jest nagi. Potem jednak zaczął przekraczać granicę dobrego smaku. Obecnie obserwujemy jego uwiąd.

WP: Czy możemy spodziewać się rekonstrukcji rządu przed wyborami w związku z problemami z budową autostrady A2 i stanem przygotowań do Euro2012?

- Nie spodziewałbym się tego. Dymisja w tym momencie byłaby pustą figurą retoryczną, nie podreperowałaby wizerunku rządu, a jedynie dałaby satysfakcję i dodatkową amunicję opozycji. Mamy za sobą bardziej dramatyczne momenty, w których minister Grabarczyk powinien był stracić stanowisko, a tak się nie stało.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska