J.Kaczyński: awantura ma zniszczyć PiS

"Gazeta Polska": wynik wyborczy PiS okazał się wyższy niż sondażowe prognozy, ale chyba niższy od tego, czego pan oczekiwał?

Jarosław Kaczyński: marzenia zawsze są duże. To jest taki wynik, który daje nam oddech, i to zauważyli nasi przeciwnicy. Najbardziej szczery był tu Leszek Miller. Widmo kaczyzmu powróciło. No i mamy reakcję: zupełnie niebywałą kampanię w mediach. Wykorzystującą i wyolbrzymiającą niefortunne wypowiedzi kilku polityków PiS. W tym wszystkim, mówię to z przykrością, odnajduje się znakomicie Ludwik Dorn, odgrywający dziś smutną rolę narzędzia antypisowskiej kampanii. Myśleliśmy, że będziemy mogli trochę odpocząć, ale widać, że niewiele z tego wyjdzie.

Czy gdy napominał pan Zbigniewa Ziobrę, by skupił się przede wszystkim na nauce języka angielskiego, znał pan jego wypowiedź tylko z relacji innych?

- Tak. Dziś jestem zdania, że nie była ona naganna. Choć, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie jego wypowiedzi, było w nich trochę nieostrożności. Ale w przypominaniu konieczności szlifowania angielskiego też nie widzę niczego złego.

Czyli o żadnym konflikcie w ścisłym gronie PiS nie ma mowy?

- Nie ukrywam, że są pewne niezgodności między politykami młodego pokolenia. Staram się pacyfikować te najbardziej emocjonalne zachowania. Tak jest jednak w każdej partii, również w Platformie. Dziwi wyłącznie to, że media dostrzegają wyłącznie napięcia między naszymi politykami. Milczą o konfliktach w PO, choćby o tym, że teraz wielu działaczy tego ugrupowania uważa, iż wystawienie Róży Thun w Krakowie było bardzo poważnym błędem. Z tego co wiem, tak samo oceniany jest start Mariana Krzaklewskiego. Mimo to nie czytałem analizy dowodzącej zagrożenia pozycji Tuska w PO.

Kiedy przyjdzie czas na analizowanie kampanii? Ostatnie wybory po raz kolejny pokazały, że PiS ma problem z dotarciem do ludzi młodych, do mieszkańców dużych miast.

- To prawda. Będziemy się starali odwrócić tę niekorzystną sytuację. Zakładam, że decyzje wyborcze tych ludzi są racjonalne, nie mam zatem wątpliwości, iż dalsza działalność tego rządu będzie wymuszała coraz bardziej krytyczne oceny. Ale nie zapominam także o tamie, która jest budowana wokół nas przez nieustanne ataki medialne. Mam nadzieję, że ich natężenie i częstotliwość dadzą wkrótce przynajmniej części dzisiejszych wyborców PO wiele do myślenia.

Spodziewa się pan, że narastający kryzys gospodarczy wywoła spadek poparcia dla rządu?

- Nie wyczekuję kryzysu. Przeciwnie - bardzo bym chciał, by go nie było, albo by miał przynajmniej stosunkowo łagodny przebieg. Myślę raczej o tym, że za jakiś czas nieudolność gabinetu pana Tuska, jego urzędników, zapóźnienia w ich pracy staną się nie do zniesienia dla sporej części Polaków. Tak było wówczas, gdy dzisiejszy prezydent RP obejmował stanowisko prezydenta Warszawy. Szybko on i jego ludzie zorientowali się, że część instytucji tego miasta po prostu nie działa, lecz tkwi w jakimś paraliżującym bałaganie. Mam dość silne wrażenie, że takie zjawisko narasta dziś w skali całego kraju.

Do wyborów prezydenckich pozostało niecałe półtora roku. Myśli pan, że przez ten w końcu krótki czas odwrócą się dzisiejsze preferencje polityczne sporej części Polaków? Wspomniał pan o nieustannych atakach na PiS. A przecież w tym czasie media traktują PO wyjątkowo pobłażliwie.

- Dokładnie to chcemy ludziom uświadomić. Chcemy, by w końcu zdjęli różowe okulary nakładane im przez większość polskich mediów i zobaczyli – sami – w jakim stanie jest nasze państwo. Kilka dni przed wyborami zapanowało kompletne szaleństwo – nawet radia muzyczne, które przecież z założenia stronią od polityki, zaczęły nagle dostrzegać mnogość osiągnięć rządu. Jako główne informacje pojawiały się entuzjastyczne wieści o otwarciu kolejnego nowego basenu w przysłowiowej Koziej Wólce.

Na to nie macie wpływu, ale sposób, w jaki politycy PiS komunikują się z wyborcami, zależy tylko od nich. Zdaje się, że wielu z nich puszczały nerwy.

- Chcę mocno podkreślić, że sprawy stawialiśmy uczciwie – wiadomo było, kto ma wejść, a kto wspierać. To prawda, że ta kampania była niezwykle nerwowa i wyczerpująca. Sporo zamieszania wywołały regionalne sondaże przedwyborcze. Wykonywane na kilkudziesięcioosobowych próbach co chwilę wskazywały nowych lokalnych faworytów. Kto raz się w takim gronie znalazł, nie mógł później uwierzyć w ich pomyłkę. Tę sprawę traktuję raczej jako fenomen psychologiczny. Popełniliśmy jednak trochę błędów. Z nich wyciągniemy wnioski na przyszłość. Być może nie najlepiej w niektórych okręgach ułożyliśmy listy kandydatów. Co do samych kandydatów nie mam zastrzeżeń.

Zbyt słaba okazała się kampania wobec wsi. Mówiłem o niej w każdym wystąpieniu, ale to było, jak się okazało, za mało. Potrzebne były telewizyjne spoty i choć je planowano, w końcu ich zabrakło. Jest też jasne, że my nie możemy sobie pozwolić na świńskie pupy jak PO. Skądinąd ta reklama znakomicie pokazuje kulturalny wymiar PO. Niemniej błąd był, ale to oczywiście nie powód, by uruchamiać jakieś wielkie rozliczenia. Do awantury prą dziś czynniki zewnętrzne, które chcą po prostu zniszczyć PiS.

Czy prawdopodobne jest, by kontrkandydatem Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich był Jerzy Buzek, a nie Donald Tusk?

- Nie potrafię dziś tego ocenić. Na pewno byłby kandydatem mniej kontrowersyjnym, mniej obciążonym porażkami tego rządu – a te, nie mam wątpliwości, będą dla ludzi coraz bardziej odczuwalne.

Byłby kontrkandydatem trudniejszym dla urzędującego prezydenta?

- Tak to dziś oceniam.

Powiedział pan kilka dni temu, że Polska maszeruje w kierunku Białorusi.

- Wypowiedziałem te słowa po ataku na aktorkę, która wystąpiła w naszym spocie wyborczym. Gdyby takie wydarzenie miało miejsce, gdy to ja stałem na czele rządu, mielibyśmy lament w mediach, że PiS wprowadza dyktaturę i inspekcje OBWE. Dziwi mnie dzisiejszy spokój większości dziennikarzy, organizacji społecznych. Ale przecież nie chodzi tylko o ten jeden incydent. Przypomnę, że całkiem niedawno jeden z dzienników rozpoczął publikowanie artykułów o działalności posła Palikota.

Czy to zbieg okoliczności, że po kilku odcinkach jego redaktor naczelny podał się do dymisji, a gazetę w zasadzie zamknięto? Swoją drogą, bezkarność Janusza Palikota jest zadziwiająca. W każdym kraju demokratycznym polityk tak wpływowy posądzony o zaciąganie dziwnych wielomilionowych pożyczek od firm prywatnych, wyprowadzenie z kraju i ukrycie części swojego majątku i majątku byłej żony nie miałby czego w polityce szukać. Tymczasem u nas, pod skrzydłami premiera Tuska, czuje się bezpieczny i chyba bezkarny.

A nie dziwi pana fakt, że od kilku tygodni rząd nie jest w stanie wyjaśnić Polakom, kto kupił stocznie?

- Pomijając już samą groteskowość tej sytuacji, nasuwa się podejrzenie, że mamy do czynienia ze sprawą wprost niesłychaną. Wszystkie ujawnione przez media informacje o domniemanym inwestorze wskazują na to, że szanse na kontynuowanie prac stoczni są niewielkie, i że chodzi o jakąś inną działalność.

Powróćmy jeszcze do minionej kampanii wyborczej. Była ona kolejną, w której prasa niemiecka i rosyjska publikowała artykuły zdające się sugerować wyborcom w Polsce, które ugrupowania byłyby w tych krajach lepiej widziane. Dlaczego takie działania przechodzą u nas bez echa?

To jest tak naprawdę pytanie o kształt polskich elit politycznych, o ich uzależnienie, lęki.

Uzależnienie od kogo?

- Nie mam na myśli uzależnienia od kogoś wprost. Jednak jeżeli ktoś zdaje sobie sprawę z tego, że w Moskwie działał zintegrowany system dotyczący przeciwnika politycznego, a ma coś na sumieniu, to prawdopodobnie na to zważa. To samo dotyczy tych, którzy byli w PRL po stronie władzy – informacje o nich również szły na wschód i czasem mogą być to informacje trudne. Ale jest też inny aspekt tej sprawy. Szaleńczy lęk przed wzmacnianiem poczucia narodowego, spójności narodowej. Niebezpieczeństwo zewnętrzne zawsze łączy ludzi. Dlatego też drwi się z każdego, kto dostrzega choćby ostatnie oświadczenie CDU czy kolejne rosyjskie groźby i zniewagi wobec Polski. Z tych powodów jakakolwiek wypowiedź o próbie ingerowania przez naszych sąsiadów w wyniki polskich wyborów będzie traktowana jako oszołomstwo i zostanie wyszydzona. Ale one rzeczywiście miały i mają miejsce. Nie ulega to dla mnie wątpliwości

Rozmawiała Katarzyna Hejke i Tomasz Sakiewicz