Izabella Sariusz-Skąpska: niech Jarosław Kaczyński się zdecyduje

: A gościem Radia ZET jest Izabella Sariusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich. Witam, Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Co zmienia wyrok Trybunału Praw Człowieka? : Jeszcze raz usłyszeliśmy o Katyniu na forum międzynarodowym, a po raz pierwszy tak ważna instytucja powiedziała Katyń to zbrodnia wojenna. : Tak powiedziała, ale jednocześnie jest bezsilna, bo Rosjanie nie chcą wydać dokumentów, bo Rosjanie nie chcą pokazać, jak wygląda śledztwo. : Tak, no ale to bezsilna nie jest tylko Europa, to jeszcze parę takich my znalibyśmy stron, które są bezsilne wobec Rosji. Ważne jest, że to znowu wybrzmiało głośno i byłam wstrząśnięta pierwszą reakcją Rosjan, którzy byli zadowoleni z wyroku. Jak zadzwonili do mnie dziennikarze to spytałam ich z czego są tacy zadowoleni, dziennikarze rosyjscy, bo mówię: to chyba powinniście się wstydzić, że powiedziano wam, że udajecie państwo demokratyczne, a nie spełniacie elementarnych wymogów tego państwa. Wezwani przez Trybunał
mówicie "mamy dokumenty, ale ich nie wydamy". Jeszcze jakbyście powiedzieli, że ich nie macie, bo na przykład zginęły, ale są, no więc o co chodzi? : I co powiedzieli? : No zdziwili się troszeczkę, że ja w miejsce radości widzę powód do wstydu i taki był moment zawahania. Może oni po prostu tak do końcu nie rozumieją sentencji takich wyroków. : Czy sądzi pani, że dzięki temu wyrokowi jesteśmy bliżsi tego, żeby poznać nazwiska morderców? : My każdego dnia jesteśmy bliżsi. Jakby w 89 r., jak po raz pierwszy byliśmy nad grobami mojego dziadka i moich bliskich w Katyniu, ktoś nam wtedy powiedział, że zniknie stamtąd ten granitowy, potworny obelisk z napisem, że dokonali tej zbrodni hitlerowscy siepacze, i że będziemy tam przyjeżdżali na polski cmentarz wojenny, to mimo, że jechaliśmy tam uskrzydleni po wyborach 4 czerwca, to byśmy po prostu w to nie uwierzyli. A te cmentarze mają już 12 lat, a w tym roku powstanie następny w Bykowni. Każdy dzień nas zbliża do prawdy i każdy dzień nas zbliża do ujawnienia
wszystkiego. : Ale czy sądziła pani, że Trybunał wyda bardziej zdecydowane stanowisko, że to będzie bardziej zdecydowane? : Ja się nie spodziewałam propagandowych fajerwerków. Myślę, że niektórzy się tego właśnie spodziewali. I Rosjanie wypuszczając tę kaczkę dziennikarską przed paroma dniami, odciągając naszą uwagę, właśnie przygotowywali opinię publiczną, że ach nie będzie tam fajerwerków, bo nie mogło być w dokumencie prawnym. Zresztą, wie pani, to jest 60 stron, a my znamy tak naprawdę trzy zdania. : Ale jest ważne zdanie, zdanie mówiące o tym, że rodziny były poniżane przez Rosjan, przez śledczych. : To jest ważne z danie. Ważne, wie pani, jest to, że Trybunał Strasburski przyjął ten pozew, ważne jest to, że te rodziny zostały wysłuchane. Ja przypominam, że to jest garstka rodzin, która przeszła samotnie tę drogę, samotnie w tym sensie, że indywidualnie, bo skargi do Strasburga składa się indywidualnie. Organizacja, którą reprezentuję, jako organizacja nie jest w stroną w tym sporze, bo być nie mogła.
Natomiast ludzie, którzy zdecydowali się przejść drogę w Polsce, w Rosji, doszli do Strasburga, wykazali się ogromną determinacją i z tego, co słyszę z mediów, chcą iść dalej. : A dlaczego pani nie składała skargi? : Ja, jako wnuczka swojego dziadka i mój ojciec, jako syn swojego ojca nie składaliśmy tej skargi, aczkolwiek na początku tej drogi byliśmy. Mój ojciec był jedną z tych osób, które na terenie rodzin katyńskich w całym kraju zainicjował akcję do wojskowej prokuratury rosyjskiej takiej fali zapytań, gdzie są dokumenty, właśnie indywidualnych. Potem z tej grupy ponad 200, blisko 300 osób, zdecydowało się na ten krok, na przejście tej całej drogi osób kilkanaście. Mój ojciec wtedy już został prezesem Federacji Rodzin Katyńskich i jako pełniący funkcję nie mógł przejść tej drogi, bo to jak gdyby były dwa różne sposoby działania w sprawie Katynia. : Czy sądzi pani, że można zmienić mentalność rosyjską, bo to co się dzieje, to jest nieprawdopodobne, przecież ta zbrodnia wydarzyła się ponad 70 lat temu, a
Rosjanie wszystko ukrywają, umorzyli śledztwo w 2004 roku, czy sądzi pani, że to śledztwo zostanie wznowione po wczorajszym orzeczeniu Trybunału. Bo to, że została nazwana zbrodnia, zbrodnią wojenną, to jest właściwie ocenne, prawda. : To jest ocenne, to jest powiedzenie głośno, to jest takie uderzenie pięścią w stół, mimo że być może ten stół jest chroniony jakąś miękką tkaniną, jak to w sądzie, ale Rosja nie lubi słuchać tego z innych ust niż polskie. Bo to łatwo jest na terenie międzynarodowym powiedzieć, że to tylko Polacy mają jakiś taki antyrosyjski gen i bardzo często na zachodzie słyszymy coś takiego, no bo to są w zasadzie takie sąsiedzkie porachunki, może byście się wreszcie dogadali jakoś. Tu nie ma się co dogadywać, tutaj w grę wchodzi historia. Czy Rosjanie mogą się zmienić, oni się zmieniają. Tylko oni się nie zmieniają od góry, tylko od dołu i to jest jedyna szansa na zmianę. Jeśli w Katyniu przychodzą na polski cmentarz wojenny i widzą indywidualne tabliczki epitafijne to pytają, a dlaczego
po naszej stronie takich nie ma, na co my mówimy, no to chyba jest wasz problem. I w 2010 roku, w muzeum, w tak zwanym Memoriale przy Katyniu pokazano pierwsze kilkaset nazwisk. Rosjanie tam przychodzą i płaczą, widząc ten nazwiska, bo znajdują swoich bliskich i oni wiedzą, że to jest droga, drogą jest to, co robi Memoriał. Oni już zgromadzili miliony takich nazwisk. I tu jest problem. My jesteśmy drobnica z punktu widzenia Rosji, jakieś 22 tysiące wobec milionów, o co wy się w ogóle czepiacie? : No właśnie Władimir Putin nie był wstrząśnięty zbrodnią katyńską, Władimir Putin był wstrząśnięty tym, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku, ale jak do tej pory nie mamy skrzynek, jak do tej pory nie mamy wraku i znowu jesteśmy bezradni. : No tak, ale jak pani wie bardzo nie lubię w jednym zdaniu łączyć zbrodni katyńskiej i katastrofą smoleńską. : Ja mówię o mentalności. : Tak, mentalność tak, ale mentalności no my nie jesteśmy znowu nauczycielami całego świata, my też łatwym narodem nie jesteśmy. Tydzień temu
byłam i w Smoleńsku i w Katyniu i pani koledzy, dziennikarze mówili, jak tu wspaniale i spokojnie, dobrze, że nie jesteśmy tam, w kraju. No to nie jest też model na jakieś wzorcowe zachowanie w chwilach podniosłych. W Katyniu nikt nikomu nie śpiewał „Sto lat” po prostu. : No właśnie, 10 kwietnia na Krakowskim Przedmieściu śpiewano „Sto lat", odbyła się feta na cześć dyrektora Radia Maryja, Antoniego Macierewicza, który prowadzi zespół parlamentarny badający katastrofę smoleńską. Jaki to jest właściwie moment w historii Polski, po tych dwóch latach od tej strasznej katastrofy? : Żenujący i dlatego ja w takiej chwili jestem gdzie indziej. Po prostu w życiu bym nie uczestniczyła w takich pochodach. Ale wie pani co, 10 kwietnia to jest tajemnica mojej rodziny, to jest gdzieś tam w środku, to jest te 96 rodzin, które chcą to przeżywać. Ja myślę, że ważniejsze dla mnie jako prezesa Federacji Rodzin Katyńskich było to, że kwiecień to jest w ogóle wspomnienie tego, że 72 lata temu strzelano w katyńskim lesie, w
lesie w Charkowie, w lesie Miednoje, w lesie w Bykowni, że my po prostu robimy wszystko żeby ta pamięć o tych pojedynczych ludziach przetrwała. Myśmy mieli dużą uroczystość 12 kwietnia w Muzeum Wojska Polskiego, gdzie pokazujemy sylwetki tych ludzi, jak wyglądali, jak grali w tenisa, jak brali dzieci na ręce. Potem jest konferencja prasowa i pierwsze co ja słyszę – co ja sądzę, co Rosjanie mówią o Katyniu. No na miły Bóg, ja nie mogę naprawdę dzisiaj się zastanawiać nad tym co rosyjskie media przez dwa dni mówią o Katyniu, jeśli ja od 2009 roku pracuję nad ekspozycją w Muzeum Katyńskim. : Tak, ale z drugiej strony też nie można się wyłączyć, kiedy słyszy się to co mówi Jarosław Kaczyński, prezes Jarosław Kaczyński, że 10 kwietnia 2010 roku był zamach, pani się wtedy wyłącza, nie chce pani tego słuchać? : No, ja się generalnie wyłączam, jak mówią przedstawiciele partii politycznej, bo gdyby mówił przedstawiciel którejś z ofiar to tak, ale tutaj mówi szef partii politycznej. : Ale jest też rodziną. : No to jak
zacznie mówić jako rodzina, to niech przestanie być prezesem partii. Jednak "albo-albo". Tu nie bardzo się da połączyć te dyskursy dlatego, że to wtedy robi się jednak doraźne, to wtedy się robi w określonej atmosferze i po prostu no nie, to są dwie różne rzeczy. A poza tym, wie pani co, ja 7 kwietnia lądowałam na tym lotnisku, tym samym Tupolewem, w większości z tą samą załogą, z tymi samymi wspaniałymi dziewczynami, stewardesami, ja bym dzisiaj tam poleciał tym drugim Tupolewem, bo po prostu na moich oczach, w tamtym roku i na oczach 200 osób z rodzin katyńskich wylądował prezydent Miedwiediew, w tym roku byliśmy tam też, naprawdę to nie jest kwestia zamachu. Ja brzozę widziałam w czerwcu i co, a podobno brzozę posadzili teraz, jak ja słyszę te informacje, powstrzymuję się żeby wprost nie powiedzieć brednie, to muszę się zamknąć, muszę się wyłączyć, muszę wyłączyć wszystkie media i powiedzieć dość. Zwłaszcza, że ja już się spotykam od ludzi, na ulicy, w sklepie, do znajomych, którzy mówią – wyłączamy się.
Proszę pamiętać, że jak ludzie się tak zaczną wyłączać to w końcu nie usłyszą ważnych przekazów. : Tak, ale 32 proc. badanych uważa, że i Polacy i Rosjanie coś ukrywają w sprawie tej katastrofy, także to się przekłada na myślenie po tych dwóch latach, coraz więcej osób wierzy w zamach. : No tak, ale pani wie, że był taki polityk, który mówił, że jak się kłamstwo powtarza to stanie się prawdą i jakoś specjalnie nie przeszedł do historii jako bohater jakiegokolwiek narodu. Myślę, że ludzie się jednak otrząsną, jeszcze trochę i zaczniemy wszyscy, którzy jesteśmy związani z katastrofą smoleńską być postrzegani jako natręci, my was mamy dosyć, nie może tak być. : Dziękuję bardzo Izabella Sariusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich była gościem Radia ZET, dziękuję pani bardzo. : Dziękuję pani.