Gramatyka znika z X. "Nie ma sensu w tym tkwić. To mnie zabija na raty"

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Wiceminister cyfryzacji, poseł Polski 2050, kandydat w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I nagle skasował pan konto na X. Dlaczego?

Michał Gramatyka: Na razie zawiesiłem na 30 dni. Mam dość.

Dość czego?

Dość ogromu hejtu, który się wylewa. Dość kompletnie nieuzasadnionej nienawiści, którą mogę przeczytać pod niemal każdym postem osoby, która jest znana choć trochę.

Gdy napiszę cokolwiek – choćby to życzenia dobrego wieczoru bądź informację o pięknie zachodzącym nad Śląskiem słońcu - w drugiej, trzeciej, najdalej czwartej odpowiedzi, przeczytam odniesienia do swojej fryzury, której nie posiadam, wypominki, że pracowałem w Tauronie i nie potrafiłem w jednej rozmowie radiowej sensownie wyjaśnić warunków mojego odejścia z firmy.

W kolejnym wpisie dowiem się, że jestem zdrajcą, bo opuściłem Platformę Obywatelską i związałem się z Polską 2050 Szymona Hołowni. W jeszcze następnym ktoś mnie zwyzywa od najgorszych, bo gdzieś napisałem ciepłe słowo o Januszu Cieszyńskim, Szymonie Jadczaku, Robercie Mazurku czy którejkolwiek innej osobie z polskiego życia społeczno-politycznego. Przerażające…

Nie ma sensu w tym tkwić. To mnie zabija na raty.

Może trzeba być twardym jak Jarosław Psikuta z "Chłopaki nie płaczą" i po prostu mieć zaje... silną psychikę?

Wie pan, sądzę, że mam silną psychikę. Tylko tkwienie w tym bagnie najzwyczajniej w świecie nie ma sensu. Media społecznościowe służą do tego, żeby dyskutować, wymieniać się poglądami, sprzeczać. Ale jeśli co drugi wpis jest agresywny, a co trzeci to pospolite wyzwiska - no to przyzna pan, że można lepiej spędzić czas niż na czytaniu tego.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Przyznaję, a zarazem dalej siedzę na X.

U mnie czarę goryczy przelała informacja, że Elon Musk, właściciel X, zmienił regulamin platformy w ten sposób, że zalegalizował umieszczanie na niej materiałów z treściami pornograficznymi. One do tej pory stanowiły około 13 proc. zawartości tego medium, ale były umieszczane nielegalnie. Musk, zamiast z nimi walczyć, postanowił je zalegalizować.

W Polsce pierwszy kontakt dzieci z internetową pornografią przypada na wiek 10-12 lat. Jawne dopuszczanie jej na globalnych platformach społecznościowych to dramat. Jak dodałem sobie ten hejt z tą pornografią, która stała się modelem biznesowym, postanowiłem zrobić sobie przerwę. Za kilka tygodni ocenię na jak długo.

Kto hejtuje w sieci? Pana zdaniem jest jakiś modelowy profil hejtera?

Hejtują ci, którzy czują się bezpiecznie, bo są - przynajmniej z reguły - anonimowi. Warunki do tworzenia hejtu są bowiem dwa - anonimowość i tchórzostwo.

Gdy tylko wyszło na jaw, kim jest osoba występująca na X pod pseudonimem CasperVanDeHag [był prezesem warszawskiej miejskiej spółki - red.] - a był to jeden z największych hejterów w polskim internecie - konto zostało usunięte. Oczywiście zdarzają się przypadki ludzi hejtujących pod własnym nazwiskiem, ale to jednak zdecydowana mniejszość.

Pojawiają się niekiedy pomysły: w mediach społecznościowych tylko pod nazwiskiem. Jest pan za?

Tak, ale - i z naciskiem na to "ale". Chciałbym, aby każdy na X miał możliwość czytania wyłącznie informacji od prawdziwych ludzi, zweryfikowanych przez platformę. Działających pod swoim imieniem i nazwiskiem. Kto lubi, niech się babrze w anonimowym hejcie. Dla tych, co nie lubią - tryb "tylko prawdziwi ludzie". Coś jak na LinkedIn.

Na X jest też wiele świetnych kont prowadzonych pod pseudonimami. Przykładowo długo nie było wiadomo, kim jest Easy Rider. Dziś już wiadomo, że to Jacek Sokołowski, prawnik, doktor, autor znakomitej książki "Transnaród".

Dlatego nie mówię, żeby osoby piszące pod pseudonimami nie mogły pisać. Mówię jedynie, że chciałbym mieć guzik. I do mnie należy decyzja, czy chcę to czytać. Widzieć ciekawe wpisy pisane z anonimowych kont oraz ogrom nienawiści z innych anonimowych kont, czy nie widzieć obu.

Politycy przeciwdziałają hejtowi w sieci czy go nakręcają?

Moim zdaniem największe organizacje polityczne w kraju mają interes w nakręcaniu polaryzacji, a co za tym idzie - hejt im pomaga, a nie przeszkadza. Im bardziej - wirtualnie bądź realnie - jesteśmy wobec siebie agresywni, tym bardziej wierzymy w "wojnę plemion" i ginie wszystko, co pomiędzy.

Bardziej hejtują w internecie zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości czy Koalicji Obywatelskiej? A może Polski 2050?

Pewnie i nam się zdarza napisać coś niestosownego. Ale gdy wchodziłem do Polski 2050, działała u nas cała grupa osób aktywnych w internecie. Nazwali się sami "Uderzeniowa Grupa Dobra" i spokojnie, merytorycznie starali się wyjaśniać wszelkie kwestie. Kulturalnie odpowiadać na różne ataki.

To samo mi powie polityk KO o zwolennikach KO, a polityk PiS-u o sympatykach PiS-u.

Zapewne. Ale niekoniecznie będzie to prawda. Natomiast wydaje mi się, że nie da się uczciwie odpowiedzieć na pytanie, sympatycy której partii hejtują bardziej. Nasz odbiór tego zależy bowiem od bańki, w której się znajdujemy. Mediami społecznościowymi rządzą algorytmy. Tak więc ci, którzy siedzą w bańce PiS-u, będą dostrzegali obraz merytorycznego Jarosława Kaczyńskiego oraz hejterów z Koalicji Obywatelskiej. I na odwrót: sympatycy KO będą widzieli więcej hejtu ze strony fanatyków PiS-u.

A pan co dostrzega?

Ja siedzę trochę pośrodku i mam wrażenie, że dostaję po równo od jednych i drugich. Nie mam zresztą najmniejszych wątpliwości, że internetowe brutalne ataki stały się jednym z narzędzi uprawiania polityki.

Anonimowe konta z dużymi zasięgami zazwyczaj nie uderzają przypadkowo. Przekaz jest nieźle sformatowany, sprawia wrażenie skoordynowanego, dotyczy precyzyjnie określonych sytuacji i osób.

Na PiS ma pan niewielki wpływ, ale na koalicjantów pewnie większy. Może musi pan iść i powiedzieć koleżankom i kolegom: "Walczcie z hejtem, a nie go wspierajcie".

Mam wielu przyjaciół wśród koalicjantów. Ale wiem, że gdy pójdę i im powiem to, co pan wskazał, to oni odpowiedzą, że to przecież nie oni hejtują, że to osoby skrywające się pod pseudonimami piszą rzeczy, na które politycy nie mają wpływu.

I uwierzyłby pan?

Za długo jestem w polityce, żebym uwierzył. Jak to możliwe, że danego dnia, nagle, pojawia się fałszywa opowieść na temat któregoś z polityków kolportowana przez co najmniej kilkadziesiąt osób sympatyzujących z jedną z dwóch największych partii politycznych w Polsce. Tak jak mówiłem: hejt stał się politycznym narzędziem.

Zresztą, nie musimy daleko szukać. Kilka dni temu Szymon Hołownia powiedział, że oprócz rozliczania ludzi PiS-u potrzebujemy też pozytywnego programu. Natychmiast zaczęła się wycelowana w Hołownię akcja dezinformacji, jakoby Szymon Hołownia nie chciał rozliczania polityków PiS-u za nielegalne działania.

Pewnie pan zwrócił uwagę, że nawet premier Tusk podczas warszawskiego wiecu do tego nawiązał, mówiąc, że rozliczenia może nie idą tak szybko, jakby tego chciał, bo czasem jakiś sędzia ma wątpliwości, czasem prokurator, a czasem powstrzyma któryś z koalicjantów. Przypadek?

Donald Tusk napisał o potrzebie rozliczeń też na X, w oczywisty sposób nawiązując do słów Szymona Hołowni.

Tak, widziałem.

I?

I do partnerów koalicyjnych trzeba mieć szacunek. I pamiętać, że dużo więcej nas łączy, niż dzieli.

Polska 2050 opublikowała 27 maja 2024 r. założenia nowej ustawy antyhejterskiej. Chcecie wprowadzić instytucję ślepego pozwu, co miałoby się sprowadzić do tego, że można kogoś pozwać za naruszenie dóbr osobistych bez znajomości jego danych osobowych, bo ustali je państwo. Słyszę o takim pomyśle od co najmniej ośmiu lat, tylko nadal nikt go nie wdrożył. Wam się uda?

27 maja dopiero podjęliśmy próbę zarysowania problemu. Do uchwalenia ustawy droga jest jeszcze daleka. Ślepy pozew to dobre rozwiązanie - nie może być tak, że hejter korzysta na anonimowości, a ktoś, kto jest przez niego obrażany, nie ma realnej możliwości dochodzenia odpowiedzialności na drodze sądowej. Tyle że nie jestem przekonany do tego, aby w realizowaniu ślepych pozwów musieli pomagać dostawcy internetu. Oni i tak mają już ogrom obowiązków wobec państwa.

Ale żebym był dobrze zrozumiany: świetnie, że Polska 2050 rozpoczyna dyskusję na ten temat. Być może w jej toku uda się wypracować rozwiązanie, które da ten sam skutek, a nie obciąży przedsiębiorców dodatkowymi obowiązkami.

Nie obawia się pan, że ustawa zostałaby okrzyknięta mianem inwigilacyjnej? Ostatecznie bowiem sprowadzałaby się do tego, że można ustalić dane osobowe każdego internauty.

Obawiam się. To realne zagrożenie komunikacyjne. Zresztą nasze założenia projektu ustawy zostały już obśmiane przez twitterowych anonimowych hejterów.

Dla uczciwości dodajmy, że zastrzeżenia mają nie tylko oni, lecz także solidni eksperci.

Zgoda. I uważam, że na razie przed nami więcej do zrobienia niż powodów do chwalenia się. Jednocześnie tak jak podzielam obawy o zarzucanie projektowi inwigilacyjnego charakteru, tak uważam, że w rzeczywistości taki by nie był. Musimy ważyć różne dobra. Niestety, czasem ważymy w sposób nierozsądny.

To znaczy?

Podam przykład. W Unii Europejskiej przyjęto dyrektywę AML, czyli Advanced Mobile Location. Chodziło o możliwość uzyskiwania dokładnych danych o położeniu danej osoby, która dzwoni pod numer alarmowy 112. Tak, aby zawęzić obszar do kilku metrów kwadratowych, a nie kilkunastu kilometrów kwadratowych.

W dyskusjach poprzedzających uchwalenie dyrektywy dyskutowano m.in. o tym, czy nowe przepisy nie będą służyły inwigilacji, śledzeniu ludzi. Podczas gdy raz, że to nieprawda, a dwa - ważmy interesy. Życie ludzkie jest bezcenne, wystarczy porozmawiać z GOPR, by dotarło, jak bardzo ta technologia ułatwi im pracę.

Podobnie jest z najpodlejszym hejtem w sieci oraz np. udostępnianiem treści o charakterze pedofilskim. Walka z nimi wymaga pewnych ograniczeń w zakresie prawa do prywatności. Oczywiście z poszanowaniem prywatności uczciwie funkcjonujących obywateli.

Chce pan zostać europosłem. Każdy kandydat opowiada, jak to będzie zmieniał rzeczywistość w Parlamencie Europejskim. Pan też chce coś naobiecywać?

Niemal wszyscy kandydaci odmieniają przez wszystkie przypadki takie pojęcia jak pakt migracyjny czy Zielony Ład. Też mam swoje zdanie na te tematy, ale mówię wprost, że chcę iść do Parlamentu Europejskiego, aby zajmować się agendą cyfrową. To ona zdefiniuje cyfrową przyszłość Unii Europejskiej, a więc także Polski na kolejne kilka, być może kilkanaście lat.

Chcę pomóc w pracach nad ograniczeniem dostępu dzieci do materiałów pornograficznych. Wierzę, że możemy iść dalej w ograniczaniu zapędów globalnych platform cyfrowych - co zresztą już częściowo się dzieje.

Wierzy pan, że z poziomu Parlamentu Europejskiego uczyni pan Facebooka, Instagram czy X lepszymi miejscami?

Jestem przekonany, że platformy będą musiały się ugiąć pod wspólnymi unijnymi regulacjami. Już widać, że mur pęka pod naciskiem DSA, czyli Digital Services Act (unijne rozporządzenie w zakresie moderacji treści, dezinformacji i przejrzystości reklam - red.). Nadal niewystarczająco, np. na Facebooku pojawiają się nieoznaczone reklamy polityczne. O X już mówiliśmy.

Natomiast sądzę, że ostatecznie Elon Musk sprzeda X, bo projekt nie będzie mu się spinał biznesowo. I że ktoś nowy postanowi go ucywilizować. A dopóki tak się nie stanie, chyba po prostu nie warto się na nim udzielać.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski