Generał Hodges: Rosjanie szanują tylko siłę i tylko ona może ich zmusić do zawieszenia broni

Tomasz Waleński, Wirtualna Polska: Jesteśmy bliżej pokoju?

Gen. Ben Hodges, były dowódca wojsk amerykańskich w Europie: To nie jest łatwe pytanie. Prezydent Trump i jego otoczenie twierdzi, że jesteśmy. Ale jeśli patrzymy na front, na to, co dzieje się w Ukrainie, to nie wydaje się, że jesteśmy bliżej.

Według mnie Rosjanie w oczywisty sposób nie są zainteresowani pokojem trwałym, a już z pewnością nie takim, w którym Ukraina pozostaje wolnym państwem sojuszniczym Zachodu. Dlatego jestem bardzo sceptyczny wobec komentarzy mówiących, że w jakiś sposób przybliżyliśmy się do pokoju.

W Bloomberg TV mówił pan niedawno, że Putina w ogóle nie interesuje pokój i teraz pan to powtarza. Naprawdę nic w tej pańskiej ocenie się nie zmieniło?

Powiem dokładnie to samo. Godziny po ogłoszeniu zawieszenia broni dotyczącej ataków na obiekty infrastrukturalne, Rosja zaatakowała ukraińską infrastrukturę. Ukraińcy nie są głupi i wiedzą, z kim mają do czynienia i jaki jest to przeciwnik. Rozumieją dokładnie, jaka jest Rosja. Ja też to wiem, dlatego oceny nie zmieniam. Rosjanie szanują tylko siłę i zgodzą się na zawieszenie broni tylko w związku z siłą, która może ich do tego zmusić. Nie znajdę w sobie ani trochę optymizmu, że sami z siebie się na to zgodzą. Po prostu w to nie wierzę.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wspomniał pan, że Ukraińcy wiedzą, kim są Rosjanie, a czy nowa administracja USA też o tym wie?

Jestem zaskoczony jak Witkoff [Steve Witkoff, specjalny doradca prezydenta Donalda Trumpa ds. Bliskiego Wschodu. To on rozmawiał w Moskwie na temat wojny w Ukrainie z Władimirem Putinem - red.] używa i powiela rosyjskie stanowisko. I nigdy, przenigdy, nie usłyszałem żadnego potępienia Rosji. Wszystkie żądania dotyczą tego, by to Ukraina, a nie Rosja, z czegoś zrezygnowała.

Jest dla mnie niewiarygodne, że strona amerykańska przyjęła to, co wydaje się rosyjską narracją. Pan Witkoff i sekretarz stanu Marco Rubio całkowicie zaakceptowali rosyjski punkt widzenia na wojnę. Przyjmują, że w jakiś sposób Rosja jest usprawiedliwiona, a winna jest Ukraina. To wszystko są punkty widzenia Kremla. Szczególnie dziwię się Marco Rubio, bo wiem, że on z racji swojego doświadczenia z ostatnich lat, powinien rozumieć sprawy lepiej.

Skoro przywołał już pan Witkoffa, to po rozmowie Trumpa z Putinem stwierdził, że pełne zawieszenie broni może zostać osiągnięte "w ciągu kilku tygodni". Wierzy pan w to?

Zakończenie wojny jest możliwe tylko pod warunkiem, że Rosja sama ją zakończy i wycofa wojska. Ale nikt poważny nie wierzy, że Rosjanie to zrobią.

A czy istnieje możliwość osiągnięcia zawieszenia broni lub porozumienia pokojowego bez utraty integralności terytorialnej Ukrainy?

Tak. Powiem więcej, zakończenie wojny byłoby możliwe wcześniej, gdybyśmy kompleksowo wsparli obronę Ukrainy. Ona mogła wygrać już rok temu, gdyby Zachód zdecydował o pełnym wsparciu jej zwycięstwa, co oznaczałoby powrót do granic z roku 1991.

Tak by się stało, gdybyśmy dali Ukraińcom wszystkie potrzebne środki bez ograniczeń oraz użyli wszystkich narzędzi ekonomicznych przeciwko Rosji. To zrobiłoby ogromną różnicę.

Na razie Ukraina powstrzymywała Rosję bez pełnego zaangażowania Zachodu. Więc wyobraźmy sobie, jak byłoby, gdybyśmy podjęli decyzję, że chcemy, aby Ukraina wygrała, ponieważ jest to w naszym interesie - nie jako pomoc charytatywna dla Ukrainy, ale po prostu nasz interes.

Gdybyśmy wykorzystali naprawdę wszystkie nasze narzędzia gospodarcze do wywierania nacisku na Rosję, aby nie mogła kontynuować eksportu ropy naftowej i gazu do Chin i Indii, lub gdybyśmy dali Ukrainie broń, której potrzebuje bez żadnych ograniczeń, bylibyśmy w innym miejscu. Wszystkie te rzeczy zrobiłyby ogromną różnicę.

To nadal jest możliwe, ale powinniśmy wykonać naszą część pracy. Władimira Putina nie obchodzi, ile setek tysięcy jego własnych żołnierzy zginie. Myślę, że dopóki będzie żył, nadal będzie dążył do zniszczenia Ukrainy jako państwa.

Mówiąc o narzędziach przeciw Rosji myśli pan, że w końcu doszliśmy do tego punktu, że Europa rzeczywiście zrozumiała, że sama musi zadbać o własne bezpieczeństwo? Czy faktycznie Europa dotarła do momentu, w którym przejdziemy od słów do czynów?

Widzę, słyszę i czuję prawdziwą zmianę w Europie pod tym względem. Pierwsza zmiana to uznanie Rosji za zagrożenie. Świadomość tego gwałtownie wzrosła. A to już dużo, bo jeśli tego zrozumienia nie będzie, nie przekonasz ludzi do zwiększenia wydatków na obronność.

Drugą rzeczą jest to, że zaczynam widzieć kraje i przywódców, którzy zaczynają mówić bardziej poważnie o podejmowaniu bezpośrednich działań. Prezydent Francji był tu liderem, podobnie jak prezydent Finlandii, a Polska zawsze była w tym gronie.

Teraz zaczynają dołączać Niemcy, które chcą zmienić prawo umożliwiające znaczne zwiększenie wydatków obronnych. Europa dostrzega zagrożenie i widzi również to, że USA mogą się Europy nieco wycofać.

To deklaracje zza oceanu i postawa Donalda Trumpa wobec Putina pomogły zrozumieć zagrożenie?

Co do tego nie mam wątpliwości. Europa ma ogromną przewagę gospodarczą nad Rosją. Musi tylko uwolnić ten potencjał m.in. poprzez zmiany prawa i priorytetów produkcyjnych, na przykład amunicji.

UE ogłasza wielki pakiet militarny. Czy może to być równocześnie próba uzyskania miejsca przy stole w sprawie negocjacji dotyczących zakończenia wojny?

Dobrze scharakteryzował to minister Radosław Sikorski, który powiedział, że "musisz zbudować własny stół". Zyskujesz drogę do stołu, demonstrując, że nie będziesz po prostu akceptował wszystkiego, co wymyślą Rosjanie i Amerykanie.

Najnowsze decyzje podjęte przez UE w celu wzmocnienia przemysłu obronnego są dobrym krokiem, aby to zrobić. Administracja USA zdaje się ignorować Europę w negocjacjach pokojowych. Europa musi sama zadbać o swoje interesy i bezpieczeństwo oraz wpływać na wynik rozmów pokojowych dotyczących Ukrainy.

Z jednej strony mam nadzieję, że administracja Trumpa odniesie sukces w znalezieniu drogi do prawdziwego pokoju, który jest trwały i może być akceptowany przez Ukraińców. Z drugiej jednak uważam, że będzie to bardzo trudne do zrobienia bez Europy. Ona również powinna być tego częścią.

To jest punkt, w którym kraje europejskie muszą zdać sobie sprawę, że jeśli Ukraina upadnie lub w innym scenariuszu - jeśli Rosja osiągnie porozumienie, na swoich warunkach, to zobaczą miliony uchodźców z Ukrainy przybywający do Polski, Niemiec, Rumunii czy innych krajów.

Brak ruchów Europy w tej materii może zostać odebrany przez Rosję tak, że Europa nadal nie ma woli politycznej do zrobienia tego, co należy. Oceniam, że to ośmieliłoby Putina i byłoby zwiększeniem ryzyka rosyjskiej agresji dalej na Zachód.

W artykule opublikowanym przez Centrum Analiz Europejskiej Polityki (CEPA), którego jest pan współautorem, poruszona została kwestia rezygnacji z konwencji dotyczących min przeciwpiechotnych i amunicji kasetowej. Polska i kraje bałtyckie właśnie zdecydowały o odstąpieniu od konwencji ottawskiej. To też krok w tym kierunku?

To po prostu krok konieczny. Mówimy tutaj o ochronie przed Rosją własnych obywateli. Widzieliśmy wszyscy, co wojska Putina robią w Ukrainie - nie mają litości wobec cywilów.

Taki jest rosyjski sposób prowadzenia wojny, nic się w tej materii nie zmieniło. Po prostu używają artylerii i rakiet, potem naciskają, a potem atakują ludzką falą. Jedyny sposób na ich zatrzymanie to miny przeciwpiechotne i amunicja kasetowa - po to właśnie one powstały.

Amunicję kasetową opracowaliśmy jeszcze w czasach zimnej wojny, ponieważ przewidywaliśmy, że będziemy musieli walczyć z ogromnymi formacjami radzieckimi. Zatem nie wiem, jak władza mogłaby nie wesprzeć czegoś takiego.

Czy inne kraje powinny zrobić to samo?

To nie jest decyzja na poziomie NATO. Aczkolwiek, jeśli myślimy o tym, jak Sojusz ma bronić swojego terytorium, trudno sobie to wyobrazić bez tego rodzaju broni. Powtórzę - ta broń została opracowana, aby zniszczyć większą siłę wroga.

Oczywiście istnieje także pewne ryzyko z nią związane - usuwanie min, czy niewybuchy. Jednak o wiele bardziej niebezpieczna jest sytuacja, gdy w twoim mieście znajdują się rosyjskie wojska.

Skoro jesteśmy przy NATO. ABC News poinformowało, że Amerykanie chcą przeorganizować swoje dowództwo, czego następstwem może być rezygnacja ze stanowiska głównodowodzącego siłami Sojuszu w Europie. Jak pan ocenia te doniesienia?

Z tego, co zrozumiałem, chodzi o łączenie amerykańskiego dowództwa europejskiego i afrykańskiego do jednego sztabu, zmniejszając rozmiar sił USA w Europie. Nie wiem, jak to wpływa na strategiczne interesy Ameryki.

Pamiętajmy jednak, że obecna administracja amerykańska istnieje dopiero od dwóch miesięcy. Wiele stanowisk w Pentagonie nadal nie jest obsadzonych, więc nie wiem, jak zrobili bardzo ważną kompleksową analizę, która wskazała, że jeśli to zrobimy, to będziemy lepsi czy bardziej bezpieczni. Dlatego w mojej ocenie wygląda to bardziej na cięcie kosztów.

Właściwe i normalne jest jednak to, aby administracja dokonała tego, co nazywamy "globalnym przeglądem postawy siły". Każda administracja robi to, aby zrównoważyć priorytety z zasobami. Nie wiem jednak, w jakim kierunku ma to ostatecznie pójść. Tym samym nie wiem, jaka strategia stoi za tym wszystkim oprócz tego, że chcemy umieścić więcej wojsk w rejonie Pacyfiku i chcemy, aby Europa robiła więcej.

Czy ocenia pan, że jest to jednak pierwszy krok do rozpoczęcia procesu wycofywania się amerykańskich sił z Europy? W wywiadzie dla szwajcarskiego dziennika "Blick" stwierdził pan, że to pytanie z gatunku tych "nie czy, a kiedy".

Myślę, że to nie przyjdzie w jednym momencie, ale wyobrażam sobie, że administracja Trumpa będzie patrzeć na sposoby zmniejszenia obecności USA w Europie, aby uwolnić zasoby finansowe do innych celów.

Poza tym duża część amerykańskich sił na Starym Kontynencie to wojska rotacyjne. Jednostki są dysponowane na sześć/dziewięć miesięcy. Te wydatki są poza normalnym budżetem. Tak więc jest to najłatwiejsze, najszybsze cięcie kosztów. Bo jeśli zmniejszysz dużą część struktury sił, to uwolnisz szybko dużo pieniędzy i szybciej będziesz mógł zrobić inne rzeczy. Cięcia nie ominą oddziałów zadysponowanych w Europie. Oczywiście nie wiem tego na pewno i nie mogę tego wszystkiego potwierdzić, ale myślę, że to właśnie zobaczymy.

A czy Europa jest już gotowa na zmniejszenie zaangażowania USA? Czy jest w stanie sama się obronić?

Europa ma ogromną, olbrzymią wręcz przewagę gospodarczą nad Rosją. Już teraz Polska, Finlandia, Rumunia, Włochy czy Francja mają znaczne możliwości wojskowe. Niemcy wreszcie zaczynają rozwiązywać swoje niedobory, a Wielka Brytania ma wysoką może nie ilość, ale na pewno jakość. Jeśli połączysz wszystkie te zdolności: ekonomiczne, a także siły powietrzne, lądowe i morskie, to są to znaczące argumenty.

Czego Europa nie ma a dużo, to obrony powietrznej i przeciwrakietowej - to są właśnie te niedobory. Stany Zjednoczone nie zapewniają akurat w tym temacie dużo. Kolejna kwestia to sieci wywiadowcze. Wszyscy dzielimy się ze sobą tymi danymi - to będzie musiało zostać dostosowane, gdyby Stany Zjednoczone zaczęły wycofywać swoją część.

Ale znowu: nie tylko amerykańskie satelity są bezpieczeństwem dla Europy. To są różne rzeczy, do których przyczyniają się wszystkie narody. Większość z nich może być ostatecznie zastąpiona.

Pozostaje jeszcze jedna sprawa. Odstraszanie jądrowe. Na przykład, gdyby Stany Zjednoczone z jakiegokolwiek powodu zdecydowały, że nie będą już uczestniczyć w ewentualnym ataku nuklearnym NATO. O tym jednak nikt dotychczas nie mówił.

W Polsce toczy się duża debata na temat wzmocnienia militarnego UE.

Pytasz, co Europa może zrobić bez USA? Nie potrzebujesz dokładnie takiej samej liczby głowic jak Rosja do zniechęcenia jej przed ewentualnym atakiem. Rosjanie muszą tylko uwierzyć, że Francuzi lub Brytyjczycy w rzeczywistości użyliby broni jądrowej. O to właśnie chodzi w odstraszaniu.

A co z gwarancjami bezpieczeństwa dla Ukrainy? Najpierw UE, potem NATO?

Ukraina powinna być w mojej opinii częścią Unii Europejskiej. To jednak nie będzie taka gwarancja bezpieczeństwa jak bycie częścią NATO. Więc najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy, oprócz bycia w NATO, jest to, że może ona nadal się rozwijać i modernizować swoje siły oraz że jej przemysł obronny urośnie, tak aby mogła nadal produkować to, czego potrzebuje i zwiększać to tak, by stała się państwem, którego Rosja nie zechce w przyszłości atakować.

Myślę, że to mogłoby nastąpić wcześniej niż później. Ukraina potrzebuje pewności, że Europa jest z nią i że Europa pomoże zapewnić zdolność przemysłową.

W poniedziałek w Arabii Saudyjskiej mają się odbyć kolejne rozmowy amerykańskiej i rosyjskiej delegacji. Po nich też nie spodziewa się pan przełomu?

Tak jak poprzednio, tak i teraz nie ma żadnych powodów do optymizmu. Dyskusje w Arabii Saudyjskiej raczej nie wniosą czegoś bardziej znaczącego niż to, co już widzimy. Oczywiście o ile nie nastąpi znacząca zmiana nastawienia ze strony Rosjan lub administracji w Waszyngtonie.

Podczas ostatniej rozmowy Trumpa z Putinem poruszony został wątek "wspólnego meczu hokejowego". Z jednej strony prezydent USA ostrzega przed III wojną światową, a z drugiej chce grać w hokeja z Rosją. O co tu chodzi?

Graliśmy ze Związkiem Sowieckim w hokeja w czasach zimnej wojny. To jednak nie jest to samo. Rosji nie wolno traktować jak normalnego kraju. Prezydent Federacji Rosyjskiej jest poszukiwany przez Międzynarodowy Trybunał Karny. Wydaje mi się całkowicie nieodpowiednie dla amerykańskiego prezydenta mówić o Putinie tak, jakby był normalnym, wielkim przywódcą.

Rozmawiał Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski