Eksperci z Polski i Niemiec oceniają relacje naszych krajów za rządów PiS. Co nas najbardziej dzieli, a co łączy?

Wizyta Angeli Merkel stała się przyczynkiem do przyjrzenia się bliżej polsko-niemieckim relacjom, od kiedy władzę przejęło nierzadko krytykowane na zachodzie Europy Prawo i Sprawiedliwość. Jakie są newralgiczne kwestie w naszych stosunkach, a co nas najbardziej łączy? Czy uda się znaleźć kompromis w takich sprawach jak wizja przyszłej Unii czy Nord Stream II? I dlaczego relacje naszych mediów i polityków potrafią być tak ambiwalentne? To niektóre kwestie, o jakie zapytaliśmy dwóch ekspertów - z Polski i Niemiec.

Tomasz F. Krawczyk, ekspert ds. prawa europejskiego i niemcoznawca

- Trzeba oddzielić warstwę medialną i opinii publicznej od warstwy merytorycznej, politycznej - komentuje ostatni rok relacji polsko-niemieckich Tomasz F. Krawczyk. Jak dodaje, ta pierwsza jest "wręcz histeryczna". - Niemiecka prasa publikuje coraz bardziej absurdalne artykuły na temat tego, co dzieje się w Polsce, co jest po części winą korespondentów tych mediów. (…) Z drugiej strony w Polsce mamy do czynienia z niemądrymi reakcjami szczególnie w prawicowych mediach, które zawężają pole manewru dla dyplomacji - wyjaśnia.

Tymczasem w "warstwie merytorycznej i politycznej" ekspert podkreśla, że są tematy, które powinny nas łączyć z sąsiadem, ale o nich nie rozmawiamy. Zdaniem Krawczyka takimi stycznymi punktami mogłyby być m.in. chęć zreformowania Unii Europejskiej i propozycje w tej sprawie niemieckiego ministra finansów Wolfganga Schaeublego. - To nie Grupa Wyszehradzka, a Niemcy powinny być dla nas partnerem do rozmów o zmianach w UE. Piłeczka jest po naszej stronie - komentuje. Według eksperta rozmowy między naszymi krajami należałoby także przenieść z ministerstw spraw zagranicznych na poziom premier Beata Szydło - kanclerz Angela Merkel.

Za najbardziej wrażliwe w relacjach między Polską i Niemcami Krawczyk uznaje z kolei kwestie budowy gazociągu Nord Stream II oraz uchodźców. Jak ocenia ekspert, mimo kłopotów gospodarczych Zachodniej Europy jej kraje i tak mają większe możliwości finansowe i asymilacyjne, by sprostać kryzysowi migracyjnemu. - Jesteśmy wciąż gospodarkami rozwijającymi się, które większość swoich środków muszą poświęcać na własny rozwój - dodaje. Oba te tematy, według Krawczyka, powinny być poruszane w rozmowach z Berlinem w ramach większych pakietów. - Należy pamiętać, że Angela Merkel jest osobą do cna pragmatyczną i racjonalną - podkreśla ekspert.

Krawczyk zwraca uwagę na jeszcze jedną łączącą nas sprawę - politykę wobec Rosji. - Dopóki Rosja będzie destabilizować sytuację na Wschodzie, kanclerz Niemiec nie dopuści do poluzowania wobec niej sankcji. Angela Merkel jest gwarancją tego, że polski interes będzie raczej niepomijany niż pomijany - mówi ekspert, dodając, że może się to diametralnie zmienić, gdyby władzę w kraju przejęło SPD.

Także lider PiS Jarosław Kaczyński, choć w przeszłości krytykował kanclerz Niemiec, w niedawnej rozmowie z niemiecką gazetą "Bild" mówił o tym, że byłoby lepiej, gdyby pozostała u władzy. Taki zwrot można było zauważyć i w niemieckich mediach, piszących wcześniej w ostrym tonie o zmianach w Polsce. "Berliner Zeitung" podkreślał ostatnio, że polski "zły rząd" ma też dobre pomysły na reformy (czytaj więcej)
. Skąd takie "schizofreniczne" podejście w naszych relacjach?

Według Krawczyka wynika to m.in. z kalkulacji politycznych. - Im bardziej w Polsce prawicowa prasa będzie uderzać w Angelę Merkel i Niemcy, tym pole manewru będzie się zmniejszać. To nie tylko nierozsądne, ale i nieodpowiedzialne - wyjaśnia. - Z kolei w Niemczech powoli następuje otrzeźwienie, że może w Polsce nie dzieje się tak źle, jakby się wydawało. Ten stary polityczny establishment był i będzie antypisowski, ale musimy to przyjąć do wiadomości i działać niezależnie od tego, bo to świadectwo profesjonalnej dyplomacji - dodaje. Według Krawczyka nie należy też zbytnio przejmować się kolejnymi nieprzychylnymi artykułami na temat Polski w zagranicznej prasie, ale skupiać się na działaniach. - To da świadectwo opinii publicznej, że potrafimy współpracować - mówi.

A jak dziś niemieckie społeczeństwo postrzega Polskę i nasze obecne władze? Według Krawczyka stan wiedzy Niemców o naszym kraju jest dużo większy niż przed choćby przed dekadą, ale wciąż nie jest on bardzo duży. - Przede wszystkim otrzymują bardzo skrajnie subiektywny obraz przez media - wyjaśnia.

Czy uda nam się więc łatwo znaleźć wspólny język także w innych tematach często poruszanych w Polsce, jak kwestia polskiej mniejszości za Odrą czy odbierania przez Jugendamty dzieci polskim rodzinom? Krawczyk wątpi, by przywrócono dla Polaków status mniejszości w Niemczech. Jak wyjaśnia, z obawy przed efektem domina. W ocenie eksperta przyznanie w Polsce w latach 90. ub wieku praw ułatwiających mniejszości niemieckiej posiadanie przedstawiciela w sejmie również nie było trafione. - Ale dyskusja, by w tej chwili im je odbierać, jest kompletną dziecinadą - dodaje.

Niełatwa będzie też, według eksperta, sprawa Jugendamtów, bo "niemiecka administracja centralna ma mały na nie wpływ". Jak wyjaśnia Krawczyk, podlegają one samorządom. - Nie jest to jednak niemożliwe do rozwiązania, tylko poprzedni polski rząd nie miał pomysłu, jak się za to zabrać - dodał.

Joerg Forbrig z German Marshall Fund w Berlinie

Według Joerga Forbriga od czasu upadku żelaznej kurtyny relacje między Polską i Niemcami stawały się "coraz bliższe, lepsze i cieplejsze", a Berlin widział w Warszawie partnera równie ważnego, jak w innych zachodnich stolicach. Jednak "w ostatnim roku te stosunki zdecydowanie się ochłodziły". Jak dodaje ekspert, polskie władze były bardziej krytyczne w stosunku do Niemiec. Tymczasem, mimo ostrych słów, kierowanych w Europie w stronę Polski, niemiecki rząd "powstrzymywał się od otwartej krytyki". - To było, w mojej ocenie, rozważne i pozwoliło na utrzymanie nienaruszonych relacji politycznych między obiema stolicami. Jednak dalszy ich rozwój będzie w dużej mierze zależeć od tego, czy rząd w Warszawie weźmie lub nie sobie do serca usprawiedliwioną krytykę wobec jego krajowych działań. Jeśli tak, partnerstwo między Polską i Niemcami będzie się dalej rozwijać. Jeśli nie, stanie się ono nieuchronnie bardziej oziębłe - mówi ekspert.

Które kwestie między Berlinem i Warszawą są najbardziej newralgiczne? Według Forbriga to podejście do integracji europejskiej - Niemcy chcą jej pogłębienia, czemu niechętna jest Polska. - To fundamentalna różnica i najpewniej nie uda się jej szybko zniwelować - wyjaśnia. Kolejne to: uchodźcy, wizja Europy po Brexicie oraz reakcja na agresywną politykę Rosji. Ekspert GMF widzi jednak "mosty" między stanowiskami obu krajów. Jak wyjaśnia, wojna na Ukrainie przybliżyła Berlin do Warszawy, także w kwestiach europejskich oba państwa zgadzają się, że "podstawa europejskiej integracji, jaką są cztery wolności, musi zostać zachowana". - Oba kraje są tak ściśle powiązane na poziomie gospodarek i społeczeństwa, jak nigdy wcześniej w historii - dodaje.

Ekspert przyznaje, że niektóre zagadnienia w naszych relacjach mają dużo szerszy, europejski wymiar, ale podziały malują się na bardzo różnych liniach. - W niektórych (przypadkach - red.) Polska i Niemcy znajdują się po tej samej stronie, w innych są w przeciwnych obozach - komentuje Forbrig, podkreślając, że to pokazuje trzy rzeczy: jak wiele spraw Europa rozwiązuje wspólnie, że "nie ma już prostego podziału na Wschód i Zachód czy na nowych i starych członków" i że możliwe jest poradzenie sobie z tymi różnicami dzięki gotowości do ustępstw. - Ustępstwo, ze strony, powiedzmy, Polski w kwestii A, może być poczynione w zamian za ustępstwo ze strony Niemiec w kwestii B - dodaje.

To, że Jarosław Kaczyński raz krytykuje kanclerz Niemiec, a raz podkreśla, że powinna dalej rządzić, i podobnie niemieckie media z jednej strony ganiące, a z drugiej chwalące polski rząd, Forbrig określa po prostu realizmem. - Niemiecka strona rozumie, że nowy polski rząd zostaje, na pewno na czas, na który został wybrany. Czekanie na wygaśnięcie kadencji nie wchodzi w grę, bo zbyt wiele palących kwestii politycznych wymaga rozwiązań możliwych do osiągnięcia tylko przy współudziale Polski. A polska strona rozumie, że rząd Merkel jest lepszy od możliwych alternatyw. Biorąc tylko pod uwagę niedawne wypowiedzi kierownictwa SDP na temat Rosji i NATO, staje się jasne, że Warszawa nie może być zainteresowana zmianą na stanowisku kanclerza w Berlinie - komentuje.

Forbrig podobnie jak Krawczyk podkreśla, że niemieckie społeczeństwo nie interesuje się szczególnie polską polityką i - jak dodaje - nie wpływa ona też mocno na postrzeganie Polski i Polaków przez Niemców, które jest raczej bardzo pozytywne. - Z kolei ci bardziej zainteresowani Polską wydają się być rozdarci między dwoma poglądami. Z jednej strony wielu niepokoi się środkami politycznymi, po jakie sięgnął nowy rząd, i obawia się, że Polska, kolejny członek UE ze Wschodu, zwalnia tempo demokratycznych reform ostatnich 25 lat. Z drugiej, wielu jest przekonanych, że Polacy i ich często demonstrowana wola, by bronić wolności, utrzyma w ryzach nowy rząd i jego pragnienie kontroli - ocenia.

Ekspert GMF pytany także o plany rozbudowy Gazociągu Północnego, kwestie Polaków w Niemczech czy głośne sprawy związne z Jugendamtami, ocenia, że "choć może brzemić to zaskakująco, najpewniej łatwiejszym problemem do związania jest Nord Stream II". Jak podkreśla, ta koncepcja jest forsowana raczej przez ministrów SPD niż panią kanclerz. - Wydaje się nawet, że Merkel ma cichą nadzieję, że ten projekt zostanie zastopowany przez innych UE, czy to przez Komisję Europejską, czy państwa członkowskie, jak Polska - komentuje i dodaje, że po wyborach w jednym z landów, dla których gazociąg oznacza miejsca pracy, kanclerz może nawet "zająć bardziej otwarte i negatywne stanowisko" wobec niego.

Z kolei kwestie mniejszości polskiej w Niemczech czy Jugendamtów nie są już za Odrą tak nośnymi tematami. - Polska wspólnota jest wspólnotą migracyjną jak każda inna, a nie historyczną mniejszością jak Duńczycy czy Serbołużyczanie. Na pewno możliwe jest zapewnienie jej więcej praw i infrastruktury, ale jest mało prawdopodobne, że kiedyś zyska status mniejszości - komentuje ekspert.

Według Forbriga choć sprawy polskich rodziców walczących z Jugendamtami "są niefortunne, nie można mówić o systematycznej dyskryminacji". Organom tym bowiem - jak podkreśla ekspert - podlegają wszyscy rodzice, a od jego bezzasadnych działań można się odwołać. Forbrig przywołał przy tym niedawny przypadek polskich rodziców. Ekspert przyznaje jednak, że Jugendamt należałoby "uczulić na szczególne obawy związane z dziećmi urodzonymi przez imigrantów". - Jednak ani polska wspólnota, ani polskie dzieci w Niemczech nie powinny tak naprawdę być ciężarem dla polsko-niemieckich stosunków - ocenia ekspert.