Dr Paweł Kukiz-Szczuciński dla WP: pomaganie uchodźcom, tam gdzie tego potrzebują, jest najlepszym rozwiązaniem

WP: Niedawno wrócił pan z Iraku. Jak pan tam trafił?

Dr Paweł Kukiz-Szczuciński: Współpracuję z Polskim Centrum Pomocy Międzynarodowej, które jest organizacją pozarządową. Celem naszego wyjazdu była pomoc medyczna uchodźcom, którzy z powodu konfliktu byli zmuszeniu opuścić swoje domy. Wcześniej, jako lekarz pediatra, pomagałem już na granicy syryjsko-libańskiej. Tym razem z grupą ratunkową PCPM, w której skład wchodzą ratownicy, lekarze oraz pracownicy pozamedyczni, wyjechaliśmy z misją do Iraku. Pracowaliśmy w kurdyjskiej części tego państwa, które ma swoją autonomię.

WP: Znajdowaliście się w obszarze walk z Państwem Islamskim?

- Byliśmy w okolicach Mosulu, czyli miasta które jest kontrolowane przez Państwo Islamskie. Nie byliśmy w rejonie walk, ale w ich bezpośrednim sąsiedztwie. Do szpitala, w którym pracowaliśmy, trafiali zarówno uchodźcy, jak i ranni z frontu. Z powodu konfliktu i kłopotów finansowych Iraku system opieki medycznej jest tam bardzo przeciążony. Większość karetek zostało oddelegowanych z miasta do obsługi strefy frontowej, przez co zwykli ludzie muszą dowozić swoich bliskich do szpitali we własnym zakresie.

WP: Ma pan dwie specjalizacje. Do Iraku jechał pan jako psychiatra czy pediatra?

- Jako pediatra i muszę przyznać, że na brak pracy nie mogłem narzekać. Do szpitala dziecięcego w ciągu doby trafiało na konsultacje ok. 1200 dzieci, którymi musiało się zająć zaledwie 5 lekarzy. My pracowaliśmy głownie w szpitalu Emergency w Ebrilu. Oprócz ciężkich warunków i braku leków, musieliśmy walczyć również z czasem. Jako że jestem psychiatrą, widziałem tam również wiele chorób o podłożu psychicznym, w których jeżeli tylko byłem w stanie, to starałem się pomóc. Pracowaliśmy pod dużą presją, ale jednocześnie czuliśmy przychylne nastawienie ze strony wszystkich. To było dla nas bardzo ważne.

WP: W jednym ze swoich wpisów nazwał pan grupę ratunkową PCPM "medycznym GROM-em". Skąd to porównanie?

- W skład grupy PCPM wchodzą ratownicy szkoleni do pracy w najtrudniejszych warunkach. Oni przeszli szczegółową selekcję i sprawdzili się podczas kryzysowych sytuacji. Stąd to podobieństwo do GROM, choć oczywiście jest to inny rodzaj pracy i misji. Polscy ratownicy należą jednak do ścisłej światowej czołówki i są bardzo cenieni.

WP: Wojciech Wilk, prezes PCPM wyliczył, że środki potrzebne na przyjęcie 7 tysięcy uchodźców w Polsce wystarczyłyby, by przez ten sam okres zapewnić kompleksową pomoc humanitarną dla 35 tysięcy uchodźców w Libanie. Te liczby dają do myślenia...

- Zacznijmy od tego, że dystrybucja dóbr na świecie jest skrajnie niesprawiedliwa. Na Zachodzie wydajemy olbrzymie pieniądze na leczenie stanów podostrych, podczas gdy żałujemy dolara, by uratować życie dziecku w kraju rozwijającym się. Świat zachodni powinien w większym stopniu angażować się w pomoc biedniejszym rejonom. Mówię o działaniach w miejscach, gdzie rozgrywają się ludzkie dramaty, a nie o pozorowaniu pomocy poprzez umieszczanie uchodźców w europejskich gettach. To nie dość, że nie rozwiązuje problemu, to jeszcze generuje kolejne. Dlatego przeznaczanie funduszy na pomoc, tam gdzie jest ona najbardziej potrzebna, jest najlepszym rozwiązaniem.

WP: Polski rząd wydaje się podzielać pańską opinię i zapowiedział, że zamierza przeznaczyć pieniądze na pomoc Syryjczykom, którzy opuścili swoje domy. Do tej pory nie podano jednak szczegółów, na czym ta pomoc miałaby polegać, przez co jesteśmy jednym z dziewięciu krajów wpisanych na tzw. listę wstydu (List of shame).

- Nie chcę oceniać postawy polskiego rządu. W ogólnopolskiej debacie na temat przyjęcia uchodźców nie widzę natomiast poważnej analizy i refleksji w tej materii. W Polsce mamy narzędzia w postaci świetnie zorganizowanych i przeszkolonych organizacji pozarządowych, które mogłyby pomóc, ale na razie nie widzę chęci i woli rządzących, by z nich korzystać. One powinny być trzonem i podstawą dla działań, które zamierza podjąć polski rząd.

WP: W kwestii uchodźców polski rząd zapowiedział już, że chce przyjmować 100 osób na 3 miesiące. Umożliwi to ich lepszą weryfikację. Wspomniał pan, że jest zwolennikiem pomocy na miejscu. Czy oznacza to, że w pana opinii nie powinniśmy przyjmować uchodźców w naszym kraju?

- Nie. Jestem przede wszystkim zwolennikiem przemyślanych działań. Uważam, że w tej kwestii powinniśmy mieć strategię i postępować rozważnie. Nie powinniśmy się na tych ludzi zamykać, ale również bezrefleksyjnie otwierać drzwi. I nie mam tu na myśli tylko zagrożenia terrorystycznego. Mówię przede wszystkim o losie uchodźców, których zamierzamy przyjąć. Przecież oni nie mogą trafić do gett, w których staną się ludźmi 4 czy 5 kategorii. Im trzeba stworzyć godne warunki do życia. Robienie czegoś na pokaz nie ma sensu i może stworzyć zagrożenie nie tylko dla nas, ale i dla nich.

WP: Jest pan jednym z głównych doradców i współpracowników Pawła Kukiza, który chciałby przeprowadzić referendum ws. przyjęcia uchodźców. Popiera pan ten pomysł?

- Przyznam szczerze, że w tej kwestii nie mam zbyt dużej wiedzy, gdyż te propozycje padły, gdy byłem akurat za granicą. Ruch Kukiz'15 jest jednak za wprowadzeniem dni referendalnych, w których pytano by Polaków o różne kwestie. Przyjęcie uchodźców mogłoby być jedną z nich. Główny ciężar w dyskusji, którą staramy się prowadzić, jest położony nie na to czy przyjmować tych ludzi, a czy to inni, mam tu na myśli państwa UE, mają za nas o tym decydować. To jest główny problem.

WP: Myśli pan jednak, że poddanie tej kwestii pod rozwagę Polaków w momencie, gdy brak jest merytorycznej rozmowy na ten temat, a nastroje są sztucznie podsycane i wykorzystywane do walki politycznej, jest najlepszym pomysłem?

- Myślę, że warto pytać Polaków o takie kwestie, nawet jeżeli oznaczałoby to naukę postawy obywatelskiej na błędach. Jeżeli w ten sposób poznamy jakąś trudną prawdę o nas samych, to myślę, że mimo wszystko warto to zrobić.

WP: A namawiał pan może Pawła Kukiza, by pojechał do obozu dla uchodźców i zobaczył, jak ci ludzie tam żyją?

- Paweł Kukiz jest bardzo zajętym człowiekiem, a do tego, z czego doskonale zadaje sobie pan sprawę, mamy obecnie bardzo gorący okres polityczny. Dlatego ja jestem osobą, która przekazuje mu najważniejsze informacje i swoje opinie na ten temat. Dzięki temu ma on szerszy obraz problemu, a także wiedzę z pierwszej ręki. Paweł należy do ludzi, którzy nie boją się podróżować w trudne miejsca. Nie unika ich. Myślę, że gdyby pojawiła się taka możliwość i czas by mu na to pozwolił, to z pewnością nie trzeba by było go namawiać do takiego wyjazdu.

WP: Specjalnie pytam o to referendum, gdyż ze strony .Nowoczesnej dało się usłyszeć głosy, że jest to przejaw ksenofobii czy nawet rasizmu w wydaniu waszej partii. Jak człowiek, który realnie pomaga uchodźcom, a jednocześnie wspiera ruch Kukiz'15, odbiera takie zarzuty?

- Nie słyszałem tych wypowiedzi, więc trudno mi się do nich odnosić i nie będę ich komentował. Ruch Kukiz'15 szczyci się tym, że istnieje u nas pluralizm światopoglądowy. Mogę powiedzieć jednak jasno, że nie ma on absolutnie nic wspólnego z rasizmem czy ksenofobią. Ja jako osoba, która jeździ z pomocą do Iraku, Libanu, Syrii oraz współpracuje blisko z fundacją Jeevodaya, zajmującą się pomaganiem trędowatym w Indiach, zapewniam, że nigdy nie wspierałbym ruchu o takich poglądach.

WP: Tuż przed wyborami w kontekście pańskiej osoby pojawiło się sporo owianych aurą tajemniczości plotek. Niektóre z nich mówiły, że jest pan szarą eminencją ruchu Kukiz'15 i pociąga w nim za sznurki.

- Rzeczywiście w pewnym momencie pojawiły się opinie, że Paweł Kukiz jest marionetką w rękach Dariusza Pitasia oraz moich. Nie ma w nich jednak nawet ziarnka prawdy. Każdy, kto choć trochę zna Pawła, ten wie, że nie jest to osoba, która dałaby sobą sterować. On jest w pełni niezależny. Lubi natomiast poradzić się w pewnych kwestiach innych ludzi i zasięgnąć ich opinii. Nie ma to jednak nic wspólnego z absurdalnym twierdzeniem, że jest podległy komukolwiek. Nie wiem, skąd mogły się wziąć tak niedorzeczne twierdzenia.

WP: Może z czasów, gdy pomagał pan formować listy ruchu Kukiz'15 do wyborów parlamentarnych?

- Do rozmów z kandydatami zostałem zaproszony jako zewnętrzny ekspert, który miał pomóc w ich weryfikacji. Mogłem pomóc dzięki mojemu doświadczeniu zdobytemu w pracy biegłego sądowego. To było szalenie trudne zadanie, gdyż na przestrzeni 4 miesięcy musieliśmy wybrać tysiąc osób, które znajdą się na naszych listach wyborczych do parlamentu. Prowadzona przez nas selekcja spowodowała, że o naszej pracy zaczęły krążyć legendy. Jeżeli mam być szczery, to wcale mnie to nie dziwi, gdyż był to jedyny przypadek w historii Polski, że przeprowadzono casting na posła. Paweł mógł wybrać kandydatów ze swoich znajomych, jednak zdecydował, że chce mieć ludzi, którzy będą znali i reprezentowali poszczególne regiony. Teraz, patrząc po efektach, widać, że była to słuszna decyzja, a my wykonaliśmy kawał dobrej roboty.

WP: Nie korciło pana, żeby jeszcze mocniej wejść w politykę?

- Ja nie jestem politykiem, co najwyżej doradcą politycznym. Nie mam też chyba predyspozycji, by zostać politykiem. Miałem propozycję żeby wystartować z list w województwie świętokrzyskim, gdzie byłbym numerem 1, ale z niej nie skorzystałem. Jestem przede wszystkim lekarzem. To jest moja pasja i całe moje życie.

WP: Imię i pierwszy człon nazwiska na liście mógłby przynieść panu sporo głosów...

- To był kolejny z powodów, dla których nie startowałem w wyborach. Nie chciałem, by o mojej roli społecznej decydowała zbieżność nazwiska z liderem ruchu Kukiz'15. Gdybym zdecydował się w tym czasie na wejście w politykę, to byłoby to wysoce niestosowne również z tego względu, że pomagałem w przeprowadzaniu selekcji kandydatów na nasze listy.

WP: Jest pan doradcą czołowych polityków ruchu Kukiz'15. Nie obawia się pan brudnej gry i nieczystych chwytów, które są częścią polityki? Już przed wyborami pojawiały się tytuły typu: "psychiatra pomaga Kukizowi".

- Były obawy. Spotykałem się nawet z pogróżkami podczas formowania wspomnianych już list. Przychodziły do mnie anonimowe listy, w których "radzono" mi mniej wnikliwą selekcję. Liczyłem się z tym i uznałem, że jest to na tyle ciekawy i niepowtarzalny projekt, że jednak warto podjąć się tego wyzwania.

WP: Mówi pan, że nie zdecydował się startować w wyborach. Czy oznacza to, że w przyszłości również nie zobaczymy pana na listach wyborczych?

- W tym momencie sobie tego nie wyobrażam. Praca, którą wykonuję, sprawia mi dużą satysfakcję. Polityka nie jest w stanie dać mi tego, co daje mi bycie lekarzem. Trudno jest mi jednak przesądzać, co będzie za kilka lub kilkanaście lat. Dlatego nie chcę składać żadnych deklaracji.

WP: Na zakończenie chciałem spytać o pewną ciekawostkę z pańskiego życiorysu. W przeszłości blisko współpracował pan z kardynałem Stanisławem Dziwiszem. Jak do tego doszło i jak wspomina pan ten okres?

- Wraz z Piotrem Adamczykiem byliśmy inicjatorami powstania w Krakowie Centrum Jana Pawła II "Nie lękajcie się". Podczas tej pracy poznałem kardynała Stanisława Dziwisza i blisko współpracowaliśmy. Ten czas, to była przygoda mojego życia. Poznałem tam bardzo ciekawych ludzi, w tym m.in. wokalistę U2 Bono. Mogę powiedzieć, że kardynał Dziwisz to potężna figura i nietuzinkowa postać, także pod względem wpływów międzynarodowych. To jest człowiek niezwykle charyzmatyczny i szanowany na świecie, który np. w każdej chwili, bez żadnych problemów, może zadzwonić do prezydenta Stanów Zjednoczonych. Nie wiem, czy któryś z polskich polityków może liczyć na podobne względy.