Donald Tusk jest modliszką męską? "Tak, jest"

: A gościem Radia ZET jest Jan Rokita, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią redaktor serdecznie. : Co zostało z trzech godzin expose Donalda Tuska, jak pan ocenia dwa lata rządów premiera? : Wie pani, expose było dość chaotycznym zbiorem, nie do końca przemyślanych postulatów, w związku z tym ja bym nie patrzył na te dwa lata z perspektywy expose, bo to by trzeba dokonywać takiej księgowej oceny rozmaitych dziesiątków szczegółowych rzeczy, które mało kto już pamięta. Wydaje się, że bardziej taka globalna perspektywa jest dzisiaj bardziej wskazana. : No i co - jest źle, czy dobrze? : Jeśli chodzi o mój punkt widzenia, obywatela, to ja mam pewien niepokój, gdy idzie o kierunek ewolucji polskiego systemu politycznego. Natomiast jeśli chodzi o jakoś rządzenia uważam, że ona jest na poziomie średniej ostatnich 20 lat, to znaczy nie odbiega jakoś dramatycznie od standardów, do których przyzwyczaiła nas polska polityka w ciągu ostatniego 20-lecia. Bywało trochę lepiej, bywało trochę gorzej, ale to jest
właśnie ten średni standard rządów. W Polsce nigdy dobrego szczególnie rządzenia nie było. : Według sondażu dla "Rzeczpospolitej” 66% badanych ocenia rząd Donalda Tuska, Platformę Obywatelską z aferami, kojarzy z aferami, zgadza się pan z tą oceną? : Czy zgadzam się z takim faktem sondażu, no jeśli on jest to jest rzeczywistością. Natomiast wie pani, ponieważ wszystko ostatnio w polskiej polityce przyćmiły kwestie kasyn i Chlebowskiego, no w związku z tym to jest trochę pytanie retoryczne. To w takich czasach i w takim momencie, jak pani zapyta z czym się pani kojarzy władza i polityka, to z natury rzeczy ludzie odpowiedzą, że przede wszystkim z tą właśnie aferą. W tym nie ma nic nadzwyczajnego, też nie wyciągałbym z tego wniosku. : A jest taki paradoks, że z jednej strony Platforma Obywatelska jest oceniana 40 parę procent chce głosować na Platformę Obywatelską, z drugiej strony wedle sondażu dzisiejszego "Rzeczpospolitej” 49% nie chce żeby Platforma rządziła na drugą kadencję, w czasie drugiej kadencji? :
No chyba to jest paradoks, który już został przez socjologów i analityków polityki opisany. Pisał o tym na przykład bardzo precyzyjnie profesor Paweł Śpiewak jakiś czas temu. Polska dzisiaj na tyle jest niechętna nadal braciom Kaczyńskim, że wrogowie braci Kaczyńskich wydają się Polsce zawsze lepsi od wszystkiego innego. A z drugiej strony taka naturalna po dwóch latach skala niepokoju, zdenerwowania, zgorzknienia Polaków aktualną władzą przybiera na sile. Czyli to, co socjologowie wielokrotnie pisali - poszukiwanie trzeciej siły, ale trzeciej siły nie ma, w związku z tym wracamy do naszych dotychczasowych wyborów. Tak wygląda dzisiaj chyba kondycja wyboru politycznego przygniatającej większości Polaków. : A gdyby miał pan, mógłby pan porównać premiera Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska, który... To są dość nieporównywalne osobowości. Ja mam wrażenie, że gdy idzie o coś na kształt takiej szekspirowskiej namiętności władzy, która podskórnie, trochę podziemnie rozsadza normalną politykę i troskę o państwo,
to paradoksalnie w czasach Tuska namiętności władzy są bardziej skrywane, ale o wiele silniejsze niż były za czasów Kaczyńskiego. Za czasów Kaczyńskiego one były spektakularne, wyłaziły na zewnątrz, ale były znacznie mniejsze. Innymi słowy, wiadomo, że realna polityka dzieje się zawsze w napięciu pomiędzy walką o władzę, a troską o państwo, prawda, taki jest realny wymiar polityki. Powiedziałbym, że dzisiaj jest więcej paradoksalnie walki o władzę niż troski o państwo, niż kiedykolwiek wcześniej. I to jest powód do niepokoju. : Czy dlatego, że Donald Tusk myśli o pałacu prezydenckim? : Także, ale ja myślę, że pałac prezydencki jest pewnego rodzaju symbolem. To jest ten złoty dom, ale ten złoty dom nie symbolizuje słabego, znaczy nie oznacza tylko słabego przecież w polskiej konstytucji urzędu prezydenta, ale oznacza coś znacznie więcej, jest takim symbolem osiągnięcia pełni, jakiejś wielkiej hegemonii, jakiej absolutnej dominacji, rozprawienia się ostatecznego ze wszystkimi przeciwnikami, pogrążenia
Kaczyńskiego i Schetyny, wszystkich i zapanowania nad światem w sposób ostateczny, prawda. To jest – przesadzam oczywiście, rzecz jasna, ale w moim przekonaniu... : To znaczy Schetyna sobie, przepraszam, Schetyna sobie według pana, były wicepremier nie zasłużył na to żeby być wyrzucony przez premiera Donalda Tuska z rządu? : Wie pani, ja na tyle, jeszcze przypuszczam, że pani redaktor też, ma mało wiedzy na temat okoliczności, które towarzyszyły tej dymisji, że w istocie rzeczy chyba racjonalnie mamy dość małe możliwości jej komentowania. Tutaj polityka stała się całkowicie gabinetowa, pałacowa i hermetyczna, my o niej nic nie wiemy, raczej się domyślamy różnych rzeczy z komentarzy. : Nie, no można się domyśleć, że Donald Tusk nie miał zaufania do Grzegorza Schetyny, skoro go zawiódł Zbigniew Chlebowski, skoro widział w tych stenogramach, że pojawia się imię Grzesio, więc postanowił się pozbyć Grzesia, żeby go nie obciążał, prawda, to chyba logiczne. : Domyślamy się, raczej domyślamy się chyba czego innego.
To znaczy mało kto w Polsce się domyśla tego, iż Schetyna rzeczywiście jest w jakikolwiek sposób związany z aferą hazardową. Natomiast raczej się domyślamy tego, że obserwowaliśmy jeden, jedną z erupcji tej właśnie podskórnej, wewnętrznej walki o władzę, przy tej okazji. : Czyli chodziło o to żeby pozbyć się swojego konkurenta, tak? : Nie wiem czy konkurenta, mam wrażenie, że pewien sposób prowadzenia polityki przez premiera, jeszcze w czasach, kiedy premierem nie był jest takim sposobem pająka. To znaczy wykazuje absolutny brak tolerancji, zrozumienia i akceptacji dla jakichkolwiek postaci, które mają jakąkolwiek swoją własną, autonomiczną pozycję. Tym razem ofiarą tego padł... : Jest modliszką męską, tak? : Tak, tak. : Jest modliszką męską? : To jest niewątpliwie ten styl uprawiania polityki. On trochę przypomina czasem, może dlatego to wszystko wygląda trochę niepoważnie z jednej strony, a z drugiej strony trochę można się niepokoić. Bo to mniej przypomina wszystko demokratyczną politykę, a bardziej
przypomina jakąś psychodramę z szekspirowskiego opisu XV-wiecznej Anglii, jakąś historię, kronikę o Ryszardzie III, albo coś takiego, gdzie na scenie jest władca zmagający się z całym światem i z samym sobą o hegemonię, trochę tak wygląda polska polityka. Ale to nie jest kwestia rządu, bo czym innym jest trochę bezpośrednio jakość rządzenia. A ta jest, jak mówię, dość przeciętna, nie ma powodów do tego żeby załamywać ręce i rozrywać szaty. : A co dobrego zrobił rząd? : No wie pani, ja myślę, że to jest rząd, który stworzył, znaczy trudno mówić tu o rządzie tak naprawdę, premier, który stworzył doktrynę politycznego minimalizmu i w związku z tym naturą tego rządu jest powstrzymywanie się od działania. : A reforma pomostowa, pomostówek. : Ale ja jestem absolutnie za nią, choć uważam, że była nie tak daleko idąca, jak należy. : Ale była zrobiona. : Absolutnie tak, proszę mi pozwolić skończyć wątek. Tam gdzie z powstrzymywania się, czy z właśnie takiej polityki ostrożnej wynikają dla państwa rzeczy dobre to rząd
odnotowuje szczególnie istotne przypadki powodzenia. W moim przekonaniu kryzys gospodarczy, czyli najpoważniejsza próba, która ten rząd spotkała, pod tym względem właśnie jest najlepszym tego świadectwem. Rząd mógł ulec, Tusk mógł ulec presji niemal całego świata i polskiej opozycji, aby angażować finanse publiczne w zdynamizowanie gospodarki i pewnie byśmy mieli wyższy wzrost gospodarczy, ale stalibyśmy w obliczu finansów publicznych. Powstrzymał się, bo do jego istoty należy powstrzymywanie się w takich trudnych sytuacjach, od działania i to okazało się zbawienne dla Polski. : A czy zgadza pan się z opinią Bronisława Komorowskiego, że rząd, czy też nie zgadza się pan, że rząd mógłby zrobić więcej, gdyby nie hamulcowy prezydent Lech Kaczyński, czy to jest alibi? : Wie pani, to trudno powiedzieć, dlatego że wszyscy politycy, kluczowi politycy Platformy, zwłaszcza premier, mają skłonność do tego ażeby tę doktrynę minimalizmu politycznego, którą stosuje skrywać przeszkodą, jaką stanowi Lech Kaczyński. I bardzo
trudno rozstrzygnąć w jakim stopniu jedno jest przyczyną, a w jakim drugie. Powiedziałbym, że z pewnością jest tak, że fakt istnienia prezydenta Kaczyńskiego może niektóre przedsięwzięcia hamować, na przykład takie zmiany, jak zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych, o których wiadomo, że Kaczyński je zawetuje. Ale z drugiej strony nie Kaczyński jest rzeczywistą, strukturalną przyczyną doktryny minimalizmu politycznego tego rządu, ten minimalizm jest, należy do istoty tego rządu, znaczy on wynika z jego poglądu na świat. I on wynika także z tego, że właśnie polityczna hegemonia a nie naprawianie państwa stało się głównym celem polityki obecnego gabinetu. : I na koniec, krótko mógłby pan odpowiedzieć czy lubi pan Donalda Tuska? : Wie pani, ja nie mam emocji związanych z ludźmi polityki, jakimiś szczególnymi. : Ale pana żona jest człowiekiem polityki, to ma pan emocje związane z żoną czy też nie? : Jedyny przypadek polityka, w stosunku do którego odczuwam raz olbrzymie pozytywne emocje, a czasem, jak każdy
mężczyzna wobec własnej żony emocje również negatywne. Natomiast żywię sentyment do czasów własnej młodości, jak każdy człowiek w pewnym wieku, a częścią tej historii mojej młodości jest również Donald Tusk, więc żywię ten sentyment. : Powiedział Jan Rokita w dwulecie rządu Donalda Tuska, dziękuję bardzo i nie przenosimy się tam, gdzie przenosimy się zawsze, bo Jan Rokita jest jak zawsze w Krakowie, a my jesteśmy w Warszawie, dziękuję, Monika Olejnik. : Dziękuję.