Donald Trump zawstydza PiS. "Jest zafascynowany Putinem"

Wirtualna Polska: Donald Trump w jednym z telewizyjnych programów nazwał uznanie przez Putina niepodległości dwóch separatystycznych pseudorepublik w Donbasie "sprytnym posunięciem". Samego zaś Putina określił mianem "geniusza". Był pan zaskoczony tymi słowami?

Dr Łukasz Pawłowski: Dla Donalda Trumpa normy porządku międzynarodowego, których przestrzegania oczekiwalibyśmy od państw demokratycznych, a szczególnie od USA, nie są ważne. Dla Trumpa miarą jakości polityka jest właśnie cwaniactwo i naga siła. On naprawdę podziwia to, że ktoś, tak jak Putin, zamiast stosować się do norm, wchodzi z buta i mówi: "to jest moje". Trump pewnie też chciałby to robić. Ta fascynacja Trumpa dyktatorami była widoczna już za jego prezydentury.

Donald Trump, jako były prezydent USA, nie rozumie sytuacji w naszym regionie? Nie rozumie powagi tej sytuacji?

On nie widzi związku między tym, co dzieje się na Ukrainie, a zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych. Trump uważa, że Biden, zamiast wysyłać wojsko na Ukrainę, powinien wysyłać wojsko na granicę amerykańsko-meksykańską, żeby walczyło z imigrantami. Powtarzają to wpływowi zwolennicy Trumpa, jego adiutanci w mediach, tacy jak Tucker Carslon, prowadzący najpopularniejszy program w amerykańskich stacjach newsowych w Fox News. Carslon też przekonuje, że Amerykanów nie powinno interesować to, co dzieje się tysiące kilometrów od nich, "gdzieś na jakiejś Ukrainie", skoro przecież USA ma własne problemy na południowej granicy.

Trump twierdzi, że gdyby to on był dalej prezydentem, to Putin nie robiłby tego, co robi. Zgadza się pan?

Wystarczy przypomnieć, jakie "sukcesy" prezydent Trump miał na arenie międzynarodowej. Próbował rozmów z Kim Dzong Unem - niewiele z tego wyszło. Próbował przyjąć twardą postawę wobec Chin - również nic z tego nie wyszło. Niektóre kierunki obierane przez administrację prezydenta Trumpa - jak na przykład bardziej zdecydowane podejście do Chin - były trafne i są dziś kontynuowane, ale sam Trump politykę zagraniczną prowadził w sposób nieskoordynowany, nieprzewidywalny i niespecjalnie skuteczny.

Trump chciał się dogadywać z Putinem? Chciał z nim robić interesy, szanował go?

Przypominam sobie słynną konferencję Trumpa i Putina w Helsinkach. Trump, pytany wtedy przez dziennikarzy, czy Rosjanie ingerowali w amerykańskie wybory - co przecież wówczas potwierdzały amerykańskie służby - odparł, że Putin przyrzekł, że nie było takiej ingerencji, i że nie ma żadnego powodu mu nie wierzyć. Wtedy potraktowano te słowa jako dobitny dowód uległości Trumpa wobec Putina i dowód fascynacji Putinem, jego siłą. Przecież Trump postawił wtedy zdanie rosyjskiego prezydenta wyżej niż informacje z własnych służb wywiadowczych!

Trump, podobnie jak Putin, jest też przekonany, że służby państwowe mają służyć nie państwu, nie urzędowi prezydenta, ale jemu jako Donaldowi Trumpowi. Trumpa fascynuje to, że Putin ma państwo wobec siebie całkowicie podległe. Że może pstryknąć palcem i na przykład zwolnić szefa Gazpromu albo szefa państwowej telewizji. Też chciał mieć takie możliwości.

Trump stwierdził, że uznanie przez prezydenta Rosji Władimira Putina dwóch separatystycznych republik we wschodniej Ukrainie było "inteligentne". On naprawdę tak myśli? Czy to jest "tylko" analiza wewnętrznych interesów Putina?

Trump naprawdę uważa, że ruch Putina był genialny, że Putin wszystkich wystrychnął na dudka. Tyle że Putin zrobił dokładnie to, co przewidywali Amerykanie. To nie był z jego strony żaden "inteligentny" ruch, nie ma w tym "geniuszu". Problem oczywiście polega na tym, że Putin jest gotów zrobić więcej, jest gotów rozpętać wojnę, poświęcić swoich żołnierzy, a nawet dobrobyt Rosjan po to, by osiągać swoje cele. I pewnie dla Trumpa przejawem "geniuszu" Putina jest właśnie ten pokaz siły.

Największym sprzymierzeńcem Trumpa w Europie był obóz PiS, a największym przyjacielem - prezydent Duda. Dzisiaj, słysząc to, co wygaduje Trump, rządzący powinni się wstydzić? Albo przynajmniej się od tego odciąć?

Pal licho, gdyby obóz władzy w Polsce stawiał na amerykańskich konserwatystów, przecież PiS miałby do tego prawo. Ale oni stawiali bardzo dużo personalnie na Donalda Trumpa. To był wielki błąd. Trump ma bowiem do polityki i relacji z innymi krajami podejście czysto transakcyjne. Wychodził z założenia, że kto ma siłę, może zrobić wszystko. Nie rozumiem, jak polska klasa polityczna mogła cieszyć się z takiego podejścia i sądzić, że może być dla nas korzystne.

Marine Le Pen, przez wielu postrzegana jako sojusznik PiS w Unii Europejskiej, obwinia USA i UE za "nową zimną wojnę". Przekonuje, że sankcje wobec Rosji to zła droga. Broni Putina, jej partia pożyczała od Kremla pieniądze. Inni sojusznicy PiS w UE, z którymi partia rządząca organizuje szczyty i nieformalne spotkania, również są mniej lub bardziej związani z Putinem. Czy PiS ma z tymi formacjami problem? Z Le Pen, Salvinim, Orbanem?

Z tymi politykami różnią nas fundamentalne kwestie dotyczące bezpieczeństwa Polski i prawa państw naszego regionu do samostanowienia. A PiS z nimi chce tworzyć sojusze. To, jak dani przywódcy czy europejskie formacje podchodzą do działań Rosji, do suwerenności państw, to są sprawy dla Polski fundamentalne, w których nie powinno być różnic. Pani Le Pen uważa, że Ukraina jest w strefie wpływów Rosji. Nie da się tej opinii pogodzić z interesami naszego kraju.

Obóz władzy - na czele z premierem Mateuszem Morawieckim - próbuje narzucić przekaz, że to nie radykalna prawica w Europie, a największe partie - jak Europejska Partia Ludowa zarządzana przez Donalda Tuska - są prorosyjskie. Szef rządu powiedział dziś: "Tusk stoi na czele partii Nord Stream 2". Ile w tym prawdy?

Mówienie, że EPL to partia Nord Stream 2, nie jest mądre. W EPL jest szereg ugrupowań, które stanowczo od lat protestują przeciwko rosyjskiej polityce, bronią suwerenności Ukrainy i twardo przeciwstawiają się działaniom Władimira Putina. To, co powiedział premier Morawiecki, to kłamliwe uproszczenie. Polityka jest bardziej skomplikowana. Kanclerz Olaf Scholz z Socjaldemokratycznej Partii Niemiec wstrzymał certyfikację Nord Stream 2, chociaż inny, były kanclerz z tej partii Gerhard Schröder, to gorący zwolennik Putina.

Niemcy chciały budować z Putinem Nord Stream 2.

Poprzedni rząd Niemiec nie chciał zatrzymania budowy Nord Stream 2, mimo że przekonywały go do tego kolejne polskie rządy, inne kraje naszego regionu i instytucje europejskie. Pod tym względem coś się w niemieckiej polityce zmieniło. Wiele w tej sprawie zrobił tak pogardzany przez PiS prezydent USA Joe Biden, który na konferencji prasowej w obecności niemieckiego kanclerza powiedział, że jeśli dojdzie do inwazji, Amerykanie zablokują Nord Stream 2. Co ciekawe, bardzo krytyczny wobec Nord Stream 2 był także Donald Trump, ale z zupełnie innych powodów - chciał tym samym osłabić Niemcy, które jego zdaniem drenowały amerykańską gospodarkę. Kolejny dowód, że polityka jest nieco bardziej złożona niż to się na pierwszy rzut oka wydaje.

Łukasz Pawłowski - publicysta, doktor socjologii, doradca polityczny. Wspólnie z Piotrem Tarczyńskim prowadzi "Podkast amerykański". Autor książki "Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS" [2020]. Dawniej sekretarz redakcji tygodnika "Kultura Liberalna".

Rozmawiał Michał Wróblewski