Daniel Fried: Polska izoluje się na arenie międzynarodowej. Komu to jest na rękę? [WYWIAD]

Marcin Makowski: W środę Sejm zagłosował za nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tzw. "lex TVN". Jak pan ambasador odbiera całą sytuację?

Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce: Po pierwsze, "lex TVN" nie jest jeszcze przegłosowane przez Sejm i podpisane przez prezydenta, więc formalnie nie jest obowiązującym prawem. Mam nadzieję, że nie wejdzie w życie w obecnej formie, ale jeżeli tak się stanie, nie można się dziwić, że zaszkodzi stosunkom polsko-amerykańskim. Jak mogłoby być inaczej, skoro mówimy o ataku na największą inwestycję USA w waszym kraju?

Po drugie, nie umiem zrozumieć, jak doszliśmy do tego miejsca. Przecież Prawo i Sprawiedliwość wygrało uczciwą kampanię parlamentarną i prezydencką w 2015 roku. Zaproponowało bardzo dobry program socjalny. Nawet liberalna opozycja przyznała, że żałuje, że nie wpadła na pomysł 500+ wcześniej. I z tego punktu wyjścia przeskakujemy do uderzenia w prywatną telewizję, której przekaz po prostu się rządzącym nie podoba. Takie zachowanie przyczynia się do izolacji Polski na arenie międzynarodowej.

A co ze sprawami, które nie są tak jednoznaczne? Przecież polska dyplomacja podkreśla, że Ameryka również musi uwzględniać argumenty drugiej strony, a o znoszeniu sankcji na Nord Stream 2 nikt Warszawy nie informował.

Oczywiście w wielu miejscach macie rację, np. broniąc waszego punktu widzenia ws. gazociągu Nord Stream 2. Pytanie, ile takich frontów można otworzyć naraz? Berlin, Bruksela, teraz Waszyngton. Komu to służy? Najprawdopodobniej Władimirowi Putinowi, ale proszę mi uwierzyć, że nikt się z tego powodu w Ameryce nie cieszy. Nie chcemy obserwować, jak Polska jest odsuwana od współdecydowania o losach regionu. Chcemy silnej i wpływowej Polski, bo nadal w większości spraw obronności Europy Środkowo-Wschodniej posługujemy się tą podobną optyką. 

To nie jest tak, że nie znam nawracającego "polskiego koszmaru". Wiem, że po 1989 roku boicie się, aby nie zostać szarą strefą pomiędzy Zachodem a Moskwą. Polska ma tutaj absolutną rację - mówili mi o tym bracia Kaczyńscy, prezydent Kwaśniewski, wszyscy politycy z prawa i lewa, gdy byłem ambasadorem w Warszawie. Jesteście częścią NATO i Unii Europejskiej, które przesunęły się na Wschód, aby Polska mogła być pełnoprawnym Zachodem. To niebagatelny sukces, którego jesteście współautorami. I teraz, po tych wszystkich latach, czuję, jakbym spoglądał na wielki regres. 

To nie ma żadnego sensu, bez względu na to, czy wspierałbym Platformę, czy Lewicę, czy PiS. To po prostu nie ma sensu. 

Poseł wnioskodawca, Marek Suski, twierdzi, że nowelizacja ustawy nie uderzy bezpośrednio w telewizję amerykańskiego nadawcy, natomiast ma bronić polskie media przed ewentualnym odkupieniem przez Rosję albo Chiny.

To jest całkowicie sensowny punkt wyjścia, tylko dlaczego od początku nie napisano prawa tak, aby nie uderzało ono właściwie tylko w grupę Discovery? Widziałem również w mediach społecznościowych, że ludzie atakowali samego właściciela, twierdząc, że to pralnia brudnych pieniędzy, przykrywka. Pojawiły się argumenty o możliwym wejściu na polski rynek medialny karteli narkotykowych…. O czym my w ogóle rozmawiamy? Jaki to jest sygnał dla zagranicznych inwestorów? Mogą wejść z kapitałem do Polski, działać zgodnie z prawem, a po jakimś czasie usłyszeć, że nie są już mile widziani? 

Departament Stanu opublikował w tej sprawie oficjalne stanowisko. - Wzywamy polskie władze, by udowodniły swoje przywiązanie do zasad demokratycznych i wolności mediów nie tylko słowami, lecz też czynami - oświadczył rzecznik Departamentu Ned Price. Antony Blinken dodał również, że "wspólne wartości są wspólnotą bezpieczeństwa". Co to oznacza w praktyce? Senatorowie w swoim wcześniejszym liście ws. ustawy medialnej również odwoływali się do kwestii obronności i bezpieczeństwa.

Argumentem, którego wraz ze współpracownikami używaliśmy, aby pomóc dostać się Polsce do NATO - a mówimy o opozycji w USA, zarówno z lewej, jak i prawej strony - było podkreślanie demokratycznej przemiany waszej ojczyzny i podzielania podobnych wartości. Koronnym argumentem było uświadomienie sobie wagi demokracji poprzez obalenie komunizmu i postępujące reformy. To podziałało nawet na tych, którzy uważali, że Polska nie jest jeszcze gotowa.

Raz jeszcze podkreślę - współpraca Polski z USA zasadza się na podzielaniu analogicznych wartości. Bez nich to relacja transakcjonalna i instrumentalna, która nikomu na dłuższą metę nie służy. Stanowisko sekretarza Blinkena pojawiło się tego samego dnia, w którym Sejm przyjął "lex TVN", a to znaczy, że było wcześniej przygotowane. To jest kwestia, na którą Waszyngton naprawdę zwraca uwagę. 

Co się stanie, jeśli amerykańska administracja uzna, że - przynajmniej w pewnej części - te wartości nie są już wspólne? Czy mówimy np. o ograniczeniu budżetu Pentagonu na wydatki na flance wschodniej?

Rozumiem to pytanie, naprawdę. Jest bardzo sensowne, ale nie chcę spekulować. To dla mnie zbyt trudne, aby nawet myśleć o możliwych konsekwencjach. Po 30 latach budowania porozumienia dyplomatycznego i tylu wspólnych sukcesach sama myśl o możliwym odwróceniu kursu jest przygnębiająca. 

Czy rozmowy między Pentagonem a Departamentem Stanu na temat wydatków wojskowych oraz liczebności amerykańskich żołnierzy w Polsce według pana wiedzy są prowadzone?

Sposób, w który przedstawia pan tę kwestię - w kontekście wpływów na przyszłość rozwoju sił USA w Polsce - jest dobrym punktem wyjścia. Niestety nie mam optymistycznych konkluzji. Od teraz na spotkaniach w Białym Domu, a wiem, jak one wyglądają, bo byłem na wielu, będą się ścierać sprzeczne argumenty. Jesteśmy w rzeczywistości, w której z jednej strony jest logika wojskowo-obronnościowa, a z drugiej polityczno-biznesowa.

W samym amerykańskim rządzie pojawiły się różne koncepcje na to, jak dalej działać w Polsce. Jak to może wam pomóc? Teraz zabieganie o pogłębienie tych relacji i wydatków będzie coraz trudniejsze. Mam nadzieję, że znajdziemy jakieś rozwiązanie tego impasu. Pytanie, czy Jarosław Kaczyński znajdzie większość w Sejmie i czy sam będzie chciał zażegnać ten kryzys. Na to pytanie nie mam odpowiedzi.

W oświadczeniu Departamentu Stanu skrytykowana została również reforma Kodeksu Postępowania Administracyjnego, która kończy ciągnące się przez dekady procesy reprywatyzacji dóbr przejętych po II wojnie światowej. Przedstawiono ją - niesłusznie - jako prawo, które związane jest z Holokaustem i odbiera ofiarom prawo do własności.

Otóż to, niesłusznie, bo to nie jest ustawa o Holokauście. Tutaj Polska ma silne argumenty, bo restytucja to nie jest łatwy temat. Niekiedy w Izraelu i USA sądzi się, że to łatwa sprawa, ale tak nie jest. Choć Polska historia II wojny jest momentami skomplikowana, nie można w niej nie dostrzegać heroizmu i cierpienia, które przeszliście. Chciałbym, aby to zagadnienie nie było obiektem niezdrowych emocji i braku umiejętności słuchania własnych argumentów. To nie może być konkluzja naszych relacji.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości