"Wystarczy tego". Ukraina mówi "nie". Stawiają warunki

Tatiana Kolesnychenko: Pokojowy szczyt w Szwajcarii raczej nie przejdzie do historii, jako przełomowy. Ani nie zakończy wojny, ani nawet nie przybliży tej perspektywy. A jednak Ukraina pokłada w nim duże nadzieje. Czego się spodziewa?

Wołodymyr Ohryzko, były minister spraw zagranicznych Ukrainy: To wydarzenia ma dla Ukrainy dwa wymiary – polityczny i praktyczny.

Jeśli mówić o politycznym, to na inicjatywę Ukrainy odpowiedziało dużo krajów. Prawdopodobnie Szwajcarii przyjedzie od 80. do 100. delegacji. To oznacza to, że nasza pokojowa formuła znajduje odzew w wielu stolicach świata. I jest to już sukces sam w sobie, szczególnie biorąc pod uwagę, że rosyjska propaganda ciągłe powtarzała, że ukraiński szczyt to konferencja bogatych przeciwko biednym.

Oczywiście Moskwa w tej narracji występuje jako dzielna obrończyni słabszych braci, wyzyskiwanych przez Zachodu. Na tym tle obecność wielu przywódców państw globalnego południa jest świadectwem, że i tym razem rosyjska propaganda przegrała. A włożyła przecież kolosalny wysiłek, żeby zerwać szczyt w Szwajcarii.

Argentyna nie przyjedzie. Brazylia wyśle delegację najniższej rangi. Indie wciąż się wahają. Więc nie wszystkie kraje globalnego południa chętnie wezmą udział w szczycie, a ci, którzy przyjadą, nie wiadomo, jaką narrację będą przedstawiać. Bo właśnie wrócili z Rosji, która organizowała swój alternatywny szczyt.

Bądźmy precyzyjni. To nie był żaden szczyt, a spotkanie ministrów spraw zagranicznych BRICS (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, RPA) w Niżnym Nowogrodzie, które zakończyło się niczym. Nie padła deklaracja o tym, że należy potępić ukraińską konferencję w Szwajcarii, na co bardzo liczyły Chiny i Rosja. Tu Moskwa wpadła we własne sidła.

Bardzo się chwaliła, że BRICS staje się coraz większy (dołączyły Egipt, Etiopia, Iran i Zjednoczone Emiraty Arabskie – red.). Tak, jest więcej krajów, ale każdy z nich ma zupełnie inny ustrój polityczny, ideologię i cele. Więc ciężko przy takiej różnorodności dojść do jakiegoś wspólnego stanowiska.

Ukrainie też nie przeszło to łatwo. Początkowo Kijów chciał, żeby delegacje dyskutowały na pokojowym planem Zełenskiego, który składa się z 10 punktów, w tym tych o wycofaniu rosyjskich wojsk, reparacjach, sądem nad zbrodniarzami wojennymi. Ale trzeba było na iść na kompromis, bo większość krajów nie jest gotowa mówić o tym, jak zakończyć wojnę. Więc pochylą się nad trzema najbardziej neutralnymi punktami: bezpieczeństwo żywieniowe, jądrowe i wymiana jeńców.

Długa podróż składa się z etapów. Od razu nad przepaścią nie przeskoczymy. To, że wybrano najbardziej neutralne, a raczej humanitarne kwestie, jest dobrym rozwiązaniem. Na przykład jeśli ruszy coś w temacie wymiany jeńców, to będzie to absolutnie pozytywne dla Ukrainy. Albo bezpieczeństwo żywieniowe, na którym tak zależy krajom globalnego południa. Te kwestie nie wywołują kontrowersji, więc mamy większe szanse wypracować konkretne rozwiązania.

Jest to lepsze niż piękna i emocjonalna deklaracja, poparta przez połowę świata, ale za którą nic nie idzie. Na przykład Zgromadzenie Ogólne ONZ kilka razy w deklaracjach potępiało agresję Rosji. Głosowało za nią ponad 140 krajów. Czy to coś mieniło w pozycji Moskwy? Nie, bo Kreml nie rozumie języka dyplomacji, tylko siły.

Więc bądźmy realistami: jedyne, co może wpłynąć na Rosję, to ukraińskie wojsko. Nasi żołnierze. Nie deklaracje, tylko rakiety spadające na rosyjskie bazy wojskowe i zadające jej bolesnych strat. Dopóki Kreml nie poczuje tego, nie widzę żadnego sposobu na zmianę jego zachowania.

Ale kiedy już to się stanie, musimy mieć sojuszników i ich wsparcie, aby doprowadzić do pokoju. O tym właśnie jest cały ten szczyt - przygotowywaniem gruntu na przyszłość. Nawet jeśli będą to małe kroki, i tak będzie to nasz sukces.

Mówił pan też o praktycznym wymiarze szczytu. Nawet jeśli uda się wypracować stanowisko w trzech neutralnych tematach, to jak można zmusić Rosję do ich wykonania? Na przykład do uwolnienia tysięcy jeńców, w tym cywilów, których porwała i przetrzymuje w aresztach i więzieniach?

Tu dobrym przykładem jest umowa zbożowa. Między Ukrainą a Rosją w ogóle nie było kontaktów w tej sprawie, ale udało się znaleźć pośredników w postaci ONZ i Turcji, wywrzeć nacisk na Rosję i doprowadzić do podpisania. Jeśli wtedy to się udało, dlaczego nie miałoby się udać teraz? Myślę, że znajdzie się niemało państw, które będą gotowe wystąpić w roli pośrednika, a tym samym podnieść swój prestiż. Weźmy choćby Arabię Saudyjską.

Ten kraj akurat nie bierze udziału w szczycie w Szwajcarii. Szeroko współpracuje z Rosją w sferze handlu ropą i zachowuje neutralność wobec inwazji na Ukrainę.

Zaczekałbym do rozpoczęcia szczytu, bo prezydent Zełenski właśnie odbył wizytę w Arabii Saudyjskiej. Nawet jeśli delegacja Saudów nie zjawi się w Szwajcarii, jej rola i tak będzie rosła. Już wiadomo, że chcą gościć u siebie następną konferencję pokojową.

Ma ją zorganizować Unia Europejska i tym razem zaprosić Rosję. Jak pan sobie to wyobraża? Putin, ścigany przez Międzynarodowy Trybunał w Hadze, i światowi przywódcy w jednym miejscu?

Raczej nie chodzi o osobisty udział Putina, tylko obecność rosyjskiej delegacji. Rzecz jasna, że nikt z zachodnich polików nie siądzie przy jednym stole z Putinem, a tym bardziej nie zrobi tego Ukraina. Zełenski wyraził się jasno na ten temat: żadnych pertraktacji z Putinem. Prawnie umocowała to uchwała Rady Bezpieczeństwa Narodowego, zakazująca rozmów z Rosją [przyjęta w październiku 2022 r. - red.].

Jeśli będzie polityczna wola, to wszystkie kwestie da się załatwić. Ale jeśli jej nie będzie, to można walić głową w ścianę, a i tak efektu nie będzie. Więc jeśli większość krajów zgodzi się na jakieś rozwiązanie, Rosji będzie ciężko od tego uciec. Oczywiście może odmówić, ale wtedy wszystkie maski, które tak starannie nakładał, opadną. Zwłaszcza dla państw globalnego południa, bo na Zachodzie to już dawno zrozumieli.

Organizując szczyt pokojowy, Ukraina otworzyła furtkę do rozmów negocjacyjnych z Rosją. Nie brakuje głosów, również w Kijowie, że jest to falstart, bo w tym festiwalu wizji zakończenia wojny jest też dużo rozmów o tym, że Zachód dąży do jej powolnego zamrożenia.

Nie podzielam opinii, że Zachód chce zamrozić wojnę. Decyzje, które podejmuje, świadczą raczej o czymś zupełnie innym. Z ograniczeniami, ale udzielił zgody, żeby Ukraina mogła atakować zachodnią bronią cele w Rosji. Również ostatnie sankcje Zachodu mocno uderzyły w rosyjską gospodarkę, bo zmusiły Moskwę do zawieszenia handlu dolarem i euro. Z kolei G7 wreszcie ma podjąć decyzję, jak wykorzystać zamrożone rosyjskie aktywa i przekazać Ukrainie kredyt w wysokości 50 mld euro. Gdyby Zachód liczył na zamrożenie wojny, nie wykonałby takich kroków. Proces zrozumienia, że z Rosją nie można rozmawiać, ją trzeba pokonywać, przyśpiesza.

W jakim tempie to się odbywa, to już inne pytanie. Sądzę, że na Zachodzie trzymają się koncepcji powolnego gotowania żaby. Teraz widzimy podduszanie rosyjskiej gospodarki. A kiedy otrzymamy potrzebną nam broń, a z tego, co wiem, to jest to na finiszu oraz będziemy mieli wystarczająco pieniędzy, te procesy jeszcze bardziej przyśpieszą. Wtedy Półwysep Krymski stanie się dla Rosji wyspą, bo zostanie odcięty od logistyki i upadnie. A wtedy możemy mówić o dyplomacji.

Chyba nie wszyscy w Ukrainie mają podobne spojrzenie. W wywiadzie dla "The Economist" wiceszef ukraińskiego wywiadu wojskowego (HUR) Wadym Skibicki przypuścił, że Ukraina może zostać przymuszona do negocjacji z Rosją. Powiedział też, że nie widzi sposobu wygrania z Rosją na polu bitwy.

Nie widzę podstaw do rozmów na warunkach Rosji. O czym dziś mówi Moskwa: jesteśmy gotowi do negocjacji, ale na podstawie ustaleń ze Stambułu [tam odbyły się rozmowy pokojowe na początku inwazji – red.]. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na froncie, gdy Rosja nie wygrywa, to niepoważne.

Jeśli przełożyć z języka "moskiewskiego" na normalny, oznacza to, że Ukraina przechodzi pod protektorat Moskwy. Nie przystępuje do NATO, zachowuje neutralność i rozbraja się, czyli staje się niezdolna do obrony. Do tego rezygnuje z terytoriów, które okupowała Rosja. A wszystko za jakieś mgliste gwarancje bezpieczeństwa. Kto przy zdrowych zmysłach zgodzi się na takie warunki? To byłoby polityczne samobójstwo i dla ukraińskich, i dla zachodnich polityków.

Może w obecnych warunkach, ale faktem jest, że to wszystko było przedmiotem negocjacji na początku inwazji. Ukraina była gotową przyjąć te żądania, ale pod warunkiem, że USA i Wielka Brytania udzielą jej gwarancji bezpieczeństwa, które były lepiej skonstruowane niż rat. 5 NATO. To raczej niechęć Zachodu do udzielenia tych gwarancji mogła zaważyć na zerwaniu negocjacji.

To, co zrobiła nasza grupa negocjacyjna, będzie przedmiotem żywej dyskusji po zakończeniu wojny. Ci ludzie będą jeszcze długo tłumaczyć się, kto im dał prawo i wskazówki, by w ogóle rozważać taki wariant. Moim zdaniem była to próba zdradzenia interesów narodowych i dobrze, że zakończyła się ona na niczym.

Negocjacje prowadziły osoby z najbliższego otoczenia Zełenskiego.

Ówczesny premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson powiedział, że nigdy nie podpisze czegoś takiego. Ten temat został zamknięty na zawsze. Koniec. Już więcej nie rozpatrujemy ustaleń ze Stambułu jako możliwej opcji. Ani innych opcji, które wiążą się z tym, że musimy coś oddawać Rosji.

Na Zachodzie wymyślali wiele "wspaniałych" inicjatyw, co nie znaczy, że my musimy je przyjmować. Wystarczy tego. Ukraina przez lata była osadzana w roli dobrego ucznia Zachodu. Czy wie pani, że kiedy Rosja anektowała Krym, z USA dzwonili do Kijowa, żeby przestrzec przed prowokowaniem Rosji. Nie zrobiliśmy tego. Efekty obserwujemy już trzeci rok.

Stanowisko USA o niedrażnieniu Rosji raczej diametralnie się nie zmieniło, ale może być tylko gorzej, jeśli do władzy wróci Trump. Wtedy Ukraina raczej nie będzie mogła liczyć na pomoc Ameryki, a Europa ma obecnie niewiele do zaoferowania. Więc siłą rzeczy Kijów znajdzie się w ciężkim położeniu, bo jak sam pan mówił - bez broni nie da się zmusić Rosję do niczego.

Właśnie na tym polega cała gra, aby bez względu na to, kto będzie prezydentem USA, mieć Amerykanów po naszej stronie. I na tym koncentruje uwagę ukraińska dyplomacja i politycy. Tłumaczą i Demokratom, i Republikanom, że wspieranie Ukrainy leży w ich narodowym interesie. Bo jeśli Rosja zwycięży, będzie to oznaczać, że rola USA na arenie międzynarodowej jest równa zeru. Wszystkie ambicje Stanów Zjednoczonych by być liderem świata, pozostaną tylko w sferze wyobraźni. Dlatego nie trzeba rysować apokaliptycznych scenariuszy, a pracować nad tym, żeby one się nie ziściły. Musimy mieć pieniądze i broń i wszystkie ruchy, które wykonuje ostatnio Zachód świadczą o tym, że mamy jego wsparcie.

Bo zabawa w rozmowy pokojowe z Rosją, które proponują pseudoliberałowie, oznaczają tylko to, że prawo międzynarodowe nie istnieje, że kraj, który ma większe wojsko, może zabrać ziemię mniejszego. Może popełniać zbrodnie wojenne, zabijać, gwałcić, palić do zgliszcz całe miasta. To właśnie pokój w rozumieniu Rosji. Czy to jest to, czego chcą zachodnie społeczeństwa?

Nie, ale też one nie czują się zagrożone.

Kiedy w 2008 roku Rosja napadła na Gruzję, byłem ministrem spraw zagranicznych Ukrainy. Mówiłem wtedy Condoleezzie Rice [sekretarz stanu w administracji prezydenta George’a W. Busha w latach 2005-2009 – red.], że Ukraina będzie następna. Ona odparła, że to jest niemożliwe. Więc to samo mogę dziś powiedzieć Polakom: jeśli Ukraina padnie – wy będziecie następni.

Przez dwie dekady Zachód akceptował piątą kolumnę Kremla. Dopiero teraz podejmuje kroki, żeby ten problem rozwiązać. Wydalają szpiegów, którzy pracują pod przykrywką dyplomatów, pseudodziennikarzy, którzy tak naprawdę są agentami rosyjskich służb, likwidują organizacje pozarządowe, które zajmowały się zbieraniem danych wywiadowczych.

Dopiero teraz prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier przyznał, że jego polityka wobec Rosji była katastrofą. To jest szczere wyznanie i zarazem podsumowanie tego, co przez lata robił Zachód wobec Rosji - bawił się. I teraz są tego skutki. Zachód musi za nie zapłacić. Na razie tylko pieniędzmi, a nie krwią. Krwią płaci Ukraina. A jeśli zaczną myśleć o pokoju z Rosją, to wcześniej czy później będą przelewać także własną krew.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Wołodymyr Ohryzko - w latach 2004–2005 był ambasadorem w Wydziale Współpracy Euroatlantyckiej MSZ Ukrainy. 2005-2007 wiceminister spraw zagranicznych. W 2007 objął tekę szefa MSZ w rządzie Julii Tymoszenko z rekomendacji Wiktora Juszczenki i Naszej Ukrainy-Ludowej Samoobrony. W 2009 r. został odwołany ze stanowiska.