Były premier Szwecji Carl Bildt: Putin chce się pozbyć Ukrainy tak, jak Hitler chciał się pozbyć Polski

"Egzystencjalna konieczność" – tak w eseju dla Project Syndicate nazwał pan złożenie przez Szwecję wniosku o wejście do NATO. W takim ujęciu akcesja przestaje być jedną z opcji leżących na szwedzkim stole. Szwecja już nie może, Szwecja musi?

Jest to imperatyw ze względu na sytuację, w której się znaleźliśmy. Może pan oczekiwać, że w ciągu najbliższych kilku dni rząd szwedzki (fiński uczynił to 11 maja – red.), po zakończeniu wewnątrzkrajowych procesów politycznych, złoży oficjalne oświadczenie, a potem rozpocznie się proces akcesyjny. To oczywiście ważny krok dla obu państw – Finlandii i Szwecji – ale także dla bezpieczeństwa bałtyckiego, dla bezpieczeństwa północnej Europy i – tak uważam – dla całej Europy.

A dla szwedzkiego społeczeństwa? Musiało dojść do krwawej wojny, żeby zmienić zdanie całego narodu.

Tak, musiało dojść do krwawej wojny. Bez dwóch zdań. Na pierwszy tektoniczny wstrząs geopolityczny w Europie – upadek Związku Radzieckiego – Szwecja zareagowała, wstępując do Unii Europejskiej. A teraz mamy drugi tektoniczny wstrząs – wojnę, która popchnęła nas do dołączenia do NATO.

Takie zmiany następują w społeczeństwach – szwedzkim i fińskim – jako reakcja na to, co dzieje się w Europie. Musimy dostosować swoją politykę do zmieniających się okoliczności. I tak, to jasne, przez długi czas byliśmy na zewnątrz [sojuszy – red.]. I w trakcie zimnej wojny to mogła być właściwa polityka – z wielu powodów. Ale teraz, co oczywiste, taka polityka już nie jest wystarczająca. I dlatego podejmujemy ten krok.

Był pan od dawna adwokatem jak największego zbliżenia krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym państw, które wyzwoliły się spod władzy ZSRR, do europejskiego krwioobiegu bezpieczeństwa, gospodarki i współpracy politycznej. Wraz z Radosławem Sikorskim zainicjowaliście Partnerstwo Wschodnie. Zapewne oczekiwał pan lepszych rezultatów tej polityki UE?

Udało nam się z Radkiem Sikorskim wywrzeć wpływ na unijną politykę wobec regionu i uważam, że w częściowo odnieśliśmy większy sukces, niż śmieliśmy marzyć – wspomnę tylko dobre, wszechstronne umowy o wolnym handlu między UE a Ukrainą, Gruzją i Mołdawią. Udało nam się przeforsować ruch bezwizowy między tymi krajami a Unią, to naprawdę jest duża rzecz.

Partnerstwo Wschodnie nigdy nie miało na celu zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa, ponieważ nie leży to w mocy Unii Europejskiej, ale to były procesy, które dużo zmieniły. Teraz oczywiście musimy spojrzeć świeżym okiem i zapytać: czy Partnerstwo Wschodnie tu wystarczy? Wyraźnie widać, że nie. Musimy wrócić do tablicy i zacząć planować. I sądzę, że możemy tu oczekiwać współpracy między Polską a Szwecją.

W jednym z tekstów napisanych dla Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych opisał pan zmianę, jaka dokonała się w polityce Rosji wobec Europy i Zachodu w ciągu kilku lat przed wojną w Gruzji – od chęci współpracy do konfrontacji. Okres powojennego chłodu we wzajemnych stosunkach nazwał pan "zjazdem", krótkim "zanurzeniem". Krótkim, bo wszystko szybko wróciło na stare tory za kadencji Miedwiediewa. Czy uważa pan, że dzisiejsza sytuacja jest inna? Czy po tej wojnie – jakkolwiek by się ona skończyła – nie grozi nam taki "zjazd", trochę być może dłuższy, ale po którym wszystko wróci do przedwojennej normy? Czy jednak jakiś nowy porządek – może nie światowy, ale chociaż europejski - kształtuje się na naszych oczach albo niedługo kształtować się zacznie?

To jest bardzo dobre pytanie. I ma pan rację co do tego, co stało się po wojnie Rosji z Gruzją. Patrząc wstecz widać, że to był błąd. Nie powinien był nastąpić "reset", który zaproponowali Amerykanie. Rosjanie zinterpretowali to po swojemu. Teraz uznali, że po ataku na Ukrainę upiecze im się tak samo, jak wtedy.

Ale nie, nie będzie tak samo. Ponieważ ta wojna jest zupełnie inna. Jedyne, do czego mogę ją porównać, to wrzesień 1939 roku.

Hitler chciał pozbyć się Polski. Kompletnie. A Putin chce teraz pozbyć się Ukrainy. To jest otwarta wojna napastnicza przeciwko fundamentom prawa międzynarodowego. Potężne zachodnie sankcje zostaną z Rosją na długo.

Nie boi się pan, że w momencie, gdy ucichnie ogień artylerii, gazowo-naftowe lobby zacznie robić wszystko, żeby tylko wszystko wróciło do stanu sprzed wojny?

To zależy od biegu wydarzeń w samej Rosji. Tak długo, jak Putin – albo jego sukcesor - pozostanie przy władzy - nie widzę takiej możliwości. Być może w przyszłości, za nie wiadomo ile lat, Rosja wróci do jakiejś liberalnej ścieżki rozwoju – choć nie widzę tego w bliskiej perspektywie – wtedy można będzie dyskutować. Poza tym uważam, że globalny biznes będzie bardzo ostrożny w robieniu interesów z Rosją.

Biznes lubi przewidywalność. Rosja jest nieprzewidywalna.

Absolutnie. Globalny biznes nie będzie chciał być podmiotem takich "niespodzianek" [jak wojna – red.]. Wiele warunków będzie musiało zostać spełnionych, aby ten biznes z własnej woli wrócił do Rosji.

Nazwał pan wojnę walką na śmierć i życie dla Władimira Putina.

Ponieważ on sam tak ją nazwał. Powiedział, że to walka na śmierć i życie dla Rosji. Może się okazać, że także dla niego i jego władzy.

Uważam, że konsekwencje dla reżimu w Rosji mogą okazać się nieprzewidywalne. Co dokładnie się stanie? Tego nie wie nikt, ale nie byłbym zaskoczony, gdyby Rosja zmierzała wprost w kierunku nowej Wielkiej Smuty (Lata 1598 – 1613 w historii Rosji to czas wewnętrznego chaosu i obcych – w tym polskich - interwencji w celu osadzenia na tronie marionetkowych władców – przyp. red.).

Emmanuel Macron zaproponował utworzenie Europejskiej Wspólnoty Politycznej. Miałaby to być organizacja dla krajów spoza UE, w ramach której mogłyby one z Unią współpracować. Czy to nie brzmi jak sposób na spowolnienie szybkiej ścieżki Ukrainy do UE, taka kolejna inicjatywa z serii: podpiszmy parę umów, stwórzmy na papierze nowy format współpracy, półśrodek, który samoistnie wypali się po parunastu latach? Jak ocenia pan pomysł francuskiego prezydenta?

To jest francuska inicjatywa, musimy najpierw zapoznać się z jej szczegółami, aby ją ocenić. I ona będzie przedmiotem ocen wewnątrz UE. Jeżeli okaże się, że to sposób na zastopowanie rozszerzenia UE o Ukrainę, to w oczywisty sposób byłaby to inicjatywa zła. Nie znajdzie poparcia większości w Unii. Może się jednak tak zdarzyć, że będzie potrzebny pewien okres przejściowy, ponieważ wejście Ukrainy do UE będzie wymagało sporo czasu. Taki okres może pewne kwestie wręcz przyspieszyć. Popierałem takie rozwiązanie dla krajów bałtyckich w przeszłości, a teraz może to dotyczyć Ukrainy. Musimy zobaczyć, czy [we francuskiej propozycji - red.] jest coś napisane drobnym drukiem.

Czy nie jesteśmy w ogóle w naszym regionie zbyt optymistycznie nastawieni, przyjmując przyszłą ukraińską akcesję do Unii za pewnik?

Może w takim sensie to zbytni optymizm, że nawet jeśli to się stanie, to będzie wymagało wiele czasu.

I pieniędzy.

I pieniędzy, i reform, i zbudowania struktur. Sam pan wie, z własnego doświadczenia, że w przypadku krajów Europy Środkowej trochę to trwało.

Ukraina może nie mieć tyle czasu.

To prawda, Ukraina może nie mieć tyle czasu. Ale jeżeli będziemy potrafili zapewnić Ukrainie bezpieczeństwo, to będzie go miała. Bezpieczeństwo będzie kluczem. Być może zapewnią je zmiany w Rosji, być może polityka krajów Zachodu zapewni przyszłość bez kolejnych inwazji takich jak obecna. Tylko poprzez zapewnienie Ukraińcom bezpieczeństwa możemy im dać możliwość przeprowadzenia reform i zmian, które są konieczne, aby wejść do UE. Nie powinniśmy być zbyt optymistyczni, jeśli chodzi o czas, roztaczać miraż, że stanie się to w ciągu dwóch miesięcy czy dwóch lat. To zajmie sporo czasu, ale powinniśmy być zdeterminowani.

Wywiad odbył się podczas Impact CEE – największego w Europie Środkowo-Wschodniej forum biznesu i nowych technologii. Rozmawiał Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski. Masz temat lub komentarz? Napisz do autora: michal.gostkiewicz@grupawp.pl

Carl Bildt. Premier Szwecji w latach 1991–1994, od 2006 do 2014 minister spraw zagranicznych tego kraju. Współprzewodniczący Konferencji Pokojowej w Dayton w listopadzie 1995 r., wysoki komisarz ONZ do spraw Bośni i Hercegowiny od grudnia 1995 do czerwca 1997. W latach 1999–2001 zajmował stanowisko Specjalnego Ambasadora Sekretarza Generalnego ONZ na Bałkanach. Wraz z Radosławem Sikorskim inicjator powołania Partnerstwa Wschodniego – polityki Unii Europejskiej skierowanej do sześciu państw: Armenii, Azerbejdżanu, Białorusi, Gruzji, Mołdawii i Ukrainy. Aktualny współprzewodniczący Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych – think tanku, który skupia ponad 300 wybitnych Europejczyków z 28 krajów UE i spoza niej, w tym obecnych oraz byłych szefów rządów i szefów MSZ, tworzących środowisko refleksji nad strategią UE w polityce międzynarodowej.