Bronisław Komorowski: sprawa Rolandów kompromitująca dla Polski

Posłuchaj wywiadu (2,76MB)

Panie pośle, co by pan zrobił, gdyby za pana czasów była taka wpadka „rolandowa”? Co by pan zrobił na miejscu ministra Szmajdzińskiego? Pewnie starałbym się zrobić... Może odwrotnie: to, czego nie starałbym się zrobić – to łatwiej powiedzieć: nie sugerowałbym podwładnym, aby brali winę na siebie. A tak odbieram konferencję szefa sztabu generalnego – jako próbę pokazania palcem na żołnierzy w Iraku, jako na winnych kłopotów. Podczas gdy sytuacja wygląda w ten sposób, że choćby nawet z tego Iraku przyszła depesza od samego generała Tyszkiewicza, która by mówiła o tym, czy sugerowała, że Francja złamała embargo ONZ-owskie na dostawę broni do Iraku tuż-tuż przed samą wojną, użycie tego rodzaju informacji nie mogłoby być niepoprzedzone wcześniejszym badaniem, sprawdzaniem, a na końcu podjęciem decyzji stricte politycznej, podjętej na szczytach państwa polskiego. Więc próba pokazania na Irak, na żołnierzy, jest czymś niestosownym w obliczu samego wydarzenia i jego rangi. Dobrze, ale to sami żołnierze pokazali nam
te rakiety, prawda? Żołnierze mają prawo, bo oni nie muszą się znać na kodach rakiet francuskich. Oni są szkoleni do rozpoznawania tej amunicji, której sami używają. Tego rodzaju kody mogą rozpracować do końca tylko specjaliści – oni są w służbach specjalnych, w centrali. Ale były też datowniki, można było spojrzeć na datowniki. Można było wszystko robić, tyle, że tam daty produkcji nie ma, na żadnej amunicji. Tego się nie stosuje – są daty, do kiedy można użyć. Został prawdopodobnie popełniony błąd w procedurach dowódczych, prawdopodobnie nie zasięgnięto opinii specjalisty. Pokazywano nam też takie blaszki. Zgoda. Przypominam tylko, że żołnierze mają prawo się na tym nie znać. Mają obowiązek znać się na tym specjaliści ze służb informacyjnych. I każda informacja z Iraku powinna być sprawdzona tutaj, w centrali, a nie tam w Iraku. Czyli powinniśmy mieć cenzurę, która sprawdza materiały, które przychodzą z Iraku? Nie chodzi o cenzurę. Weryfikacji informacji robią Ci, którzy chcą tę informację upublicznić.
Ale ten materiał przysłali dziennikarze do telewizji. No i co, kto powinien sprawdzić ten materiał? No dobrze, ale potem mieliśmy wypowiedź czynników oficjalnych, bo mieliśmy wypowiedź pana ministra Siwca, który to już puścił w świat, i potem rzecznika prasowego ministra obrony narodowej. To, co dziennikarze piszą, nikogo specjalnie nie zbulwersuje w świecie polityki zagranicznej, natomiast to, co powiedzą czynniki oficjalne Polski, może mieć moc bomby atomowej. No i miało w tym wypadku - tyle, że ta bomba wybuchła nie pod fotelem francuskiego prezydenta, ale polskiego premiera. No właśnie, a co pan sądzi o wypowiedzi szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który powiedział, że to są prawdopodobnie Rolandy 2003 – rzecz się odbyła w Sheratonie na spotkaniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego z panem Brzezińskim. Więc muszę powiedzieć, że w całej tej aferze pan minister Siwiec umiejętnie zniknął, bo w zasadzie nikt mu tego już nie przypomina - mam nadzieję, że mówił to w swoim własnym imieniu, a nie w imieniu
prezydenta RP. A chyba mówił to, że też lubi – jak każdy polityk – być pierwszym, który ogłasza jakąś informację brzemienną w skutki, ważną. Myślę, że tu mieliśmy do czynienia z takim wyścigiem: kto pierwszy, ten lepszy. No dobrze, ale ten pierwszy, który powiedział twierdząco, płk Mleczak, odszedł, podał się do dymisji. Zachował się bardzo przyzwoicie. Uważam, że jeśli nie zanegował informacji przekazanej przez swego szefa, ministra Szmajdzińskiego - że minister nic nie wiedział, co jest rzeczą smutną, bo minister powinien wiedzieć takie rzeczy... Ale jeżeli jednak nie zaprzeczył, że był jedynym źródłem inspiracji dla puszczenia oficjalnej wypowiedzi w tej kwestii, to powinien ponieść skutki tego. Powiem wprost: o wiele większa strata by była, gdyby ta informacja była prawdziwa, niż to, że była błędna. Prawdziwa by wywołała prawie że trzecią wojnę światową. Ale sekwencja wydarzeń była taka, że z wysokich czynników najpierw to szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego podał tę informację? Na szczęście powiedział,
że prawdopodobnie i to go ratuje. Ratuje go, tak? No częściowo przynajmniej tak, bo można powiedzieć, że nie wszystko wiedział. Ale oczywiście według mnie popełnił grzech nadgorliwości i chęci, że tak powiem, przyłożenia Francuzom bez sprawdzenia rzetelności informacji. Ale prawda jest taka, że najgorzej się pewnie czują żołnierze, którzy nie dość, że są w Iraku, są cały czas w niebezpieczeństwie, to jeszcze jest takie niebezpieczeństwo, że ktoś może stamtąd polecieć? Na pewno tak. Teraz, myślę, że żołnierze się zastanowią trzy razy, zanim jakiekolwiek znalezisko zgłoszą. Ale na pewno będą szukali tej broni, która była w zasobach Saddama Husajna. Komfort ich służby na pewno się pogorszył. Będą się obawiali tego, co tu się może wydarzyć z ich pracą, w wyniku działań centrali warszawskiej. Słusznie się obawiają. A komfort ministra obrony narodowej jest bardzo dobry, bo pan premier zapowiedział już, że nie będzie on zdymisjonowany? Dobrze to czy źle dla morale polskiej armii? Ja powiem tak, że czasami w
polityce międzynarodowej jest lepiej, aby nad pewnymi błędami własnymi zapadła cisza. Tak jest chyba i w tej sprawie. Sprawa jest kompromitująca dla państwa polskiego. Premier Polski musiał właściwie odszczekiwać informacje, został potraktowany bardzo protekcjonalnie przez prezydenta Francji, co jest rzeczą upokarzającą, więc może tych upokorzeń jest już aż nadto. Dołożenie w tej chwili dymisji ministra oznaczałoby tak naprawdę upublicznienie sprawy, także na arenie międzynarodowej i chyba by nie służyło Polsce. Natomiast sprawa oczywiście nie może być tak zapomniana. Komisje, jak czytam z prasy, mimo apeli Platformy Obywatelskiej, aby się pilnie zebrały, komisje sejmowe w wyniku decyzji ich SLD-owskich szefów zbiorą się dopiero 16 października, więc już będzie to zdecydowanie po wszystkim... Ale to dobrze, bo w poniedziałek ma być przecież konferencja ministra Szmajdzińskiego po tym, jak się zbierze... Ja bym chciał wyjaśnić tę sprawę nie po to, żeby kogoś tutaj karać, tylko żeby już na przyszłość takich
sytuacji wstydliwych i kompromitujących dla Polski uniknąć. Tak naprawdę wstydzić się powinny także Wojskowe Służby Informacyjne, bo są obecne w Iraku? Powinny się wstydzić, jeżeli zostały włączone do procedury. Natomiast jeżeli w wyniku błędów dowódczych nie skorzystano z wiedzy tychże służb, to wina jest po stronie struktur dowódczych. Rząd ma zamiar ciąć, ciąć, ciąć. Będą też cięcia w resorcie obrony. I co pan na to? Powiem w ten sposób. To jest nie mniej poważny problem dla oceny ministra obrony narodowej, bo tu nie chodzi już o pieniądze konkretne w budżecie obronnym, ale o złamanie swoistej umowy politycznej, która zawarta została przed wyborami. Umowy, która się skrystalizowała w postaci dwóch ustaw, które przeprowadziłem wtedy w parlamencie. Ustawy o finansowaniu modernizacji technicznej sił zbrojnych i ustawy o samolocie wielozadaniowym. Przedmiotem uzgodnienia ponad podziałami politycznymi było ustalenie stałego poziomu finansowania sił zbrojnych na poziomie nie mniej niż 1,95 procent PKB. Jeśli
teraz rząd złamie tę zasadę, to nie tylko narazi Polskę na komplikacje w wykonaniu celów natowskich, uwiarygodnienia naszego członkostwa w sojuszu... Irak... Powstrzyma proces modernizacji, zwiększy i tak wydatki z budżetu obronnego ze względu na operacje w Iraku, ale również będzie winien złamania umowy politycznej ponad podziałami politycznymi dotyczącej poziomu finansowania. Jeśli rząd wymusi racjonalizowanie wydatków w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli będzie przesuwał środki na cele priorytetowe, to jest inna kwestia. Proszę bardzo, tutaj to jest rola ministra obrony narodowej. Natomiast jeśli miałoby to być proste zabranie pieniędzy z budżetu obronnego, to jest to według mnie katastrofa procesu modernizacji sił zbrojnych i złamanie umowy politycznej. Ma być zmiana finansowania, aby pieniądze przypadające z budżetu na wojsko nie rosły tak szybko jak wzrost gospodarczy. No to oznacza właśnie złamanie tej podstawowej zasady, że 1,95 procent PKB na obronność. Problem polega na tym, że wcześniej
poprzyjmowano bardzo duże zobowiązania wobec NATO, teraz jeszcze uruchomiono duże programy zbrojeniowe i rozumiem, że na dzień dobry przy rozpoczęciu ich finansowania się zamierza ściąć pieniądze na modernizację techniczną. Ale jest pan zadowolony, że jest zgoda resortu na likwidację Wojskowej Agencji Mieszkaniowej? Wie pani, agencję można likwidować, można zmieniać, łączyć. To też jest trochę fikcja, bo agencja nie będzie likwidowana, tylko łączona z inną agencją. Umówmy się co do tego, że te oszczędności będą bardzo ograniczone. Ale można – tutaj nic się wielkiego nie zdarzy, można inaczej rozwiązywać te problemy. Taniej, to lepiej. Ale odejście od 1,95 PKB to jest złamanie polskiego procesu dostosowywania się do struktur natowskich. Co pan sądzi, patrząc na teatr, który obserwujemy w sejmowej komisji śledczej? Ja jestem ostatnim, który chciałby podcinać powagę komisji śledczej, bo ona wykonała ogromny kawał dobrej roboty. Natomiast domyślam się, że pani pytając o teatr ma na myśli powracanie różnych
tematów, kolejne przesłuchiwanie osób, które udają, że czegoś nie pamiętały, w czymś się pomyliły. No tak jest, widać, że ta komisja z jednej strony odsłania interesujące wątki, z drugiej strony napotyka na rafy udawanego braku pamięci, faktycznego braku pamięci, różnych dziwnych powiązań. Jest mi przykro, ponieważ jest to ponury obraz państwa polskiego pod rządami Leszka Millera, gdzie w działania niejasne są wplątani prawie wszyscy. Z jednej strony mamy niejasne działania pod rządami Leszka Millera, a z drugiej strony mamy taka postać historyczną, jak Adam Michnik i...? Adam Michnik jest dla mnie postacią symboliczną jako dla człowieka Solidarności i dawnej opozycji antykomunistycznej z czasów KOR-u, Ruchu Obrony Praw Człowieka. Dla mnie płynie z tego jeden wniosek: że nie można występować na raz w paru czapkach. W czapce dziennikarza, biznesmena, polityka, w czapce moralizatora również; że to po prostu nie idzie. I widać, że Adam Michnik, w kolejnych czapkach każdego dnia występując, traci na
wiarygodności. A kto najwięcej stracił? Myślę, że najwięcej stracili ludzie dawnej Solidarności, którzy chcą ciągle wierzyć, że zasady są ważniejsze czy cenniejsze niż pieniądze. Ale to chyba dzięki Adamowi Michnikowi jest ta komisja? Jest i to jest jego wielka zasługa, że pomimo pewnej świadomości, że wcześniej walczył o interes swojej firmy, jednak tam, gdzie się pojawiła taka chamska, zwykła próba korupcji, zareagował tak jak powinien – sprawę ujawnił. I to jest wielka jego zasługa. To pozwala także mieć nadzieję, że nawet jak ludzie Solidarności idą do biznesu, to jednak gdzieś tam o wiele szybciej się zapala światełko alarmowe, jeśli dochodzi do jakichś zjawisk nieprawidłowych. Dziękuję bardzo.