: panie Marszałku, dzisiaj Premier Kaczyński spotka się z kanclerz Angelą Merkel i ma zaproponować traktat polsko-niemiecki, w którym obie strony wyrzekałyby się roszczeń, powiedział premier w „Bildzie”, czy to jest dobry pomysł? : To jest krok w dobrą stronę ze strony pana premiera Kaczyńskiego, bo pragnę przypomnieć, że przed wyborami pan premier w ogóle zapowiadał, że to Niemcy mają płacić Polsce odszkodowanie, odszkodowanie z tytułu strat wojennych, co wydawało się rzeczą no raczej głównie jątrzącą w relacjach polsko-niemieckich. Dzisiaj, więc pan premier rezygnuje z podnoszenia tej kwestii i mówi o tym, że także strona niemiecka powinna… : No tak, mówi też w „Bildzie”, że parlament chciał, ale rząd nie. : No, więc to widać pan premier coś tutaj gdyba, bo prawda w parlamencie ma większość, ale rozumiem, że ewoluuje w dobrą stronę, czyli w stronę nie jątrzenia w stosunkach polsko-niemieckich. Ja dwa tygodnie temu byłem w Berlinie i z Niemcami, między innymi z ministrem spraw zagranicznych, szefem
parlamentu rozmawiałem o tych sprawach, między innymi sugerowałem, aby Niemcy podjęli pracę nad zmianą własnej doktryny prawnej. Pan premier może niezbyt precyzyjnie to określa, ale właśnie o to chodzi. Chodzi o to, żeby Niemcy tak jak Polska po wojnie z tytułu zmian politycznych, zmian administracyjnych, zmian własnościowych wzięła na siebie zobowiązania, inna rzecz, że ich nie wykona w pełni, ale wzięła w stosunku do tak zwanych Zaburzan. Niemcy zostawili furtkę prawną umożliwiającą własnym obywatelom, albo spadkobiercom własnych obywateli dochodzenia ewentualnych roszczeń w stosunku do państwa polskiego, czy czeskiego. Chodzi o to, że to jest raczej mało wykonalne. Chodzi o to żeby zamknąć w ogóle tę możliwość jakby taką drogę prawną. : No dobrze, a jeżeli będzie taki traktat podpisany, czy obywatele Niemiec nie będą mieli już prawa żądać roszczeń, albo te roszczenia będą musieli spłacać Niemcy sami. : Gdyby została zmieniona niemiecka doktryna prawna, ja się nie wypowiadam o traktacie, mnie się wydaje,
że to troszkę za duża sprawa na traktat międzynarodowy, ale chodzi o to żeby Niemcy sami zmienili własną doktrynę prawną, to wtedy oczywiście zamknięta by była jakakolwiek możliwość dochodzenia roszczeń w stosunku do państwa polskiego ze strony byłych obywateli dzisiaj Niemiec, kiedyś mieszkających na ziemiach polskich. Więc to by była dobre. : A co zrobić, żeby nasze stosunki polsko-niemieckie trochę się ociepliły. : Zacząć mówić, że tak powiem, ludzkim głosem w relacjach polsko-niemieckich. Strona polska musi zacząć mówić, co chce a nie tylko, czego nie chce. Bo do tej pory to jest tak, że my ciągle mówimy Niemcom nie, Steinbachowa nie, rura nie, a mówimy kontakty z Rosją nie. To swą wszystko słuszne polskie obawy. : To, co mamy mówić „rura tak”? : Nie, nie, mamy powiedzieć, to, co zróbmy, żeby istniała tkanka współpracy polsko-niemieckiej na przykład, bo rura może być tylko przykładem. Niemcy tego nie rozumieją, mówią no jak to, dlaczego my mamy rezygnować z rury, jeżeli ona jest, daje nam korzyści
ekonomiczne. A my odpowiadamy, co ale my się boimy tej rury z powodów politycznych. No to może szukajmy razem i Polska mogłaby tu być aktywna, szukajmy możliwości zeuropeizowania problemu energetycznego w ogóle. Przed paroma dniami Holandia, Belgia i Francja już wdrożyły, już funkcjonuje wspólny rynek energetyczny tych trzech krajów. Być może Niemcy się do niego przyłączą. No i to jest pytanie, czy Polska jest zainteresowana wspólną polityką energetyczną w ramach całej Europy, bo wtedy problem tej rury nieszczęsnej byłby jednym z mniejszych problemów. Bo drugim zasadniczym byłoby wspólne szukanie przez całą Europę, albo nowych źródeł energii, czyli mam na myśli inny rodzaj energii, albo innych źródeł tradycyjnej energii, a więc dostaw na przykład gazu, ropy z Afryki Północnej, z Kadaru czy też z rejonu Azji. : Premier Kaczyński mówi, że jeżeli dostaniemy propozycje, żeby wziąć udział w budowie gazociągu, to odpowiemy nie, gazociąg godzi w nasze interesy narodowe i nie będziemy się włączać w budowę tego
gazociągu – słusznie czy niesłusznie mówi premier Kaczyński? : Właśnie pan premier chyba nie mówi wszystkiego, bo ja mam nadzieję, że pan premier jako człowiek odpowiedzialny jednocześnie ma jakiś pomysł na to, co zrobić w sytuacji, kiedy ta rura i tak powstanie. To znaczy ma jakiś pomysł na… : Ale co powinniśmy się włączyć, jeżeli dostaniemy taką propozycję? : Polska powinna świadomie dążyć do europeizacji problemu rury, ale szukając albo… : Panie marszałku, pytanie jest proste : Nie, to nie jest proste pytanie, to nie jest proste. : Ale premier mówi nie, nie powinniśmy się włączać, a pan mówi? Włączać się, czy się włączać? : Nie pani redaktor, co premier zamierza, jak powie a, co powie jako b, bo być może ma pomysł na to, i ma pieniądze na to, że wybudować alternatywne źródło dostaw gazu i ropy, nie wiem czy z Norwegii czy z Azji. Jeśli ma i jeśli… : No chciałby, ale mówi, że to jest problematyczne, bo Norwegowie się sparzyli na nas. : Jeśli to jest realne, to ja rozumiem, dlaczego mówi nie rurze
północnej. Natomiast, jeżeli nie ma pomysłu na to jak zbudować alternatywne źródło dostaw to ja go nie rozumiem. Bo wtedy uważałbym, że lepiej wejście, że tak powiem, na terytorium Niemiec, podłączyć się od tą samą rurę i mieć zagwarantowane dostawy tego samego gazu rosyjskiego, ale na warunkach takich i po cenie jak Niemcy. No, więc by było korzystne. Chyba, że premier ma jakiegoś asa w rękawie. Ale ja się z panią zgadzam, że chyba nie. A więc jest to polityka tylko mówienia nie, a nie mówienia, co zróbmy, żebyśmy byli razem. : No mam nadzieję, że premier ma coś w zanadrzu. Trzyma pan kciuki za rozmowy Angeli Merkel i premiera? : Tak. Bardzo mi na tym zależy, bo 80% Polaków to czuje, że szansą Polski jest Unia Europejska. A Unia Europejska to jest przede wszystkim pozycja Niemiec. Więc jeżeli chcemy mieć własną polską pozycję w Unii Europejskiej, musimy to próbować robić razem z Niemcami. T samo dotyczy polityki wschodniej. To też od nas, od Polski zależy, czy potrafimy wykorzystać ofertę pani Merkel sprzed
roku, która mówiła, że Polska i Niemcy powinny wspólnie współkształtować europejską politykę wschodnią, a więc wobec Rosji, wobec Białorusi, wobec Ukrainy. Ja mogę powiedzieć z największą satysfakcją, że dosłownie parę dni temu Platforma Obywatelska zawarła porozumienie z CDU na temat powołania wspólnej grupy roboczej zajmującej się sprawami Ukrainy. I będziemy taką grupę razem prowadzili. : Panie marszałku, czy jako były minister obrony narodowej rozumie to, że wysyłamy 1000 żołnierzy do Afganistanu, wysyłamy ich w lutym? : Wie pani ja jako polityk powiem tak, że Polska powinna wywiązywać się z przyjętych zobowiązań. I Polska zobowiązania o wysłaniu żołnierzy do Afganistanu podjęła, ale nie podjęła zobowiązania, że wyśle ich szybciej, że wyśle ich w większej ilości, i że wyśle głównie żołnierzy do walki a nie dowódców. Przedtem była umowa i zobowiązanie Polski, że wyślemy dowództwo korpusu polsko-niemiecko-duńskiego zresztą ze Szczecina i to by miało być nasze zaangażowanie. Dzisiaj polityka rządu polskiego
przypomina mi trochę politykę stachanowców, że tak powiem przodowników pracy, którzy sami się zgłaszają i mówią my wyślemy wcześniej, my wyślemy więcej, my wyślemy za większą ilość pieniędzy i jeszcze do najbardziej niebezpiecznego regionu. To mi się bardzo, bardzo nie podoba. : A dlaczego wysyłamy żołnierzy? : No to jest pytanie do pana prezydenta, do pana premiera i pani minister spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej. Ja mogę się domyślać, że jest to efekt pewnej słabości, generalnej słabości pozycji Polski w NATO, w Unii Europejskiej, więc my trochę nadrabiamy. No jak gdzie indziej nas krytykują, to mówimy no przynajmniej za to nas pochwalą, no ale, że wyślemy więcej żołnierzy w bardziej niebezpieczne rejony i nie patrząc tak jak wszystkie inne kraje zawierają umowy w ramach NATO, że na przykład ich żołnierze pewnych funkcji, pewnych ról nie będą pełnili. Polska mówi – my Polacy zgodni tacy wysyłamy wszystkich. : A dobrą będą mieli osłonę nasi żołnierze w Afganistanie? Może trzeba powiedzieć, że
bardzo dobrą? : Ja już mówiłem o tym wielokrotnie, że połączenie tych dwóch wydarzeń, wysłania żołnierzy polskich w jeden z najbardziej niebezpiecznych rejonu świata i jednoczesne zniszczenie uszu i oczu armii, jakim jest wywiad i kontrwywiad wojskowy, stwarza sytuacje rzeczywistego zagrożenia. Odnoszę wrażenie, że po raz pierwszy będzie to misja nieprzygotowana od strony wywiadowczo-kontrwywiadowczej. Domyślam się, znowu powiem domyślam się, że strona polska pewnie zawarła jakieś porozumienia, nie wiem z jakimś innym krajem, który tam ma swoich żołnierzy, że oni taką osłonę robią. No, ale wie pani, nikt tak dobrze nie strzeże jak sam siebie po prostu nigdy, żaden sąsiad, żaden kolega nie strzeże w sensie kontrwywiadowczym i wywiadowczym żołnierzy cudzej armii jak swojej własnej. : A kto strzeże naszej agentury nie wiadomo, ale ktoś ją tam strzeże i trzyma wszystko w szufladzie, dziękuję bardzo.