Borusewicz: Macierewiczowi może być trudno budować nowe służby

Posłuchaj Wywiadu

< Monika Olejnik> Nad morzem bawi marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, a w Warszawie Monika Olejnik. Witam panie marszałku. < Bogdan Borusewicz > Witam panią, witam państwa. Nie bawię tylko mieszkam w Gdańsku. < Monika Olejnik> Tak, można to też tak nazwać. Panie marszałku jak pan wie doskonale Antoni Macierewicz został wiceministrem obrony narodowej, został weryfikatorem WSI i twórcą nowych służb, czyli kontrwywiadu. Czy to dobry pomysł? < Bogdan Borusewicz > No jest to odważny pomysł. Na pewno będzie dobrym weryfikatorem, nie wiem jak będzie z budową tych nowych służb. Na pewno weryfikatorem będzie dobrym. < Monika Olejnik> A dlaczego pan mówi ze to odważny pomysł? < Bogdan Borusewicz > No właśnie, dlatego że może być problem z budową tych nowych służb. Jestem ciekawy, jakie tam kryteria będą stosowane, ale podejrzewam, że dość ostre. < Monika Olejnik> No to jak ostre, to chyba dobre? < Bogdan Borusewicz > Dobre, tak, tak, tylko trzeba będzie kogoś z tych służb tam zostawić, żeby była jakaś kontynuacja. <
Monika Olejnik> Prasa dziś pisze, że być może minister obrony Radek Sikorski pod się do dymisji w związku z tą nominacją, bo był kompletnie zaskoczony tym, że Antoni Macierewicz został wiceministrem obrony. < Bogdan Borusewicz > Nie sądzę zęby się podał do dymisji, chociaż oczywiście mianowanie Macierewicza, jeśli była to decyzja poza ministrem, to faktycznie może się czuć minister Sikorski niedobrze. < Monika Olejnik> Ale to jest... < Bogdan Borusewicz > Ja myślę jednak, że premier z ministrem, takie są zasady, konsultuje swoich kandydatów, że muszą być kandydatami ministra. < Monika Olejnik> A źle by się stało gdyby minister obrony podał się do dymisji? < Bogdan Borusewicz > Źle by się stało, tak, źle by się stało. Radek Sikorski jest dobrym ministrem. < Monika Olejnik> Czy Antoni Macierewicz wzmocni wizerunek rządu? < Bogdan Borusewicz > Nie wiem, to będzie zależało, jaki osiągnie rezultat, bo oprócz tej części weryfikacyjnej, czyli negatywnej ustalenia, kto nie przechodzi do nowych służb, musi być ta
pozytywna, czyli budowa tych nowych służb. Jak wspomniałem tu może być trudniej. < Monika Olejnik> A jak pan w ogóle ocenia Antoniego Macierewicza, czy to jest pozytywna postać w świecie naszej polityki? < Bogdan Borusewicz > No niewątpliwie jest wyrazistą postacią. Ja Antoniego Macierewicza znam od połowy lat 70-tych. On mnie właśnie proponował do Komitetu Obrony Robotników, no i wtedy jego poglądy nie były aż tak ostre i skrajne. A potem się tak jakby wyostrzył, rząd Olszewskiego, ta lustracja na podstawie materiałów archiwalnych. Muszę powiedzieć tak, że niezależnie jak oceniam to Antoni Macierewicz zawsze chodził własnymi drogami i miał problemy ze współpracą w zespole i w grupie, w partii politycznej. Zawsze miał własne zdanie i to zdanie bronił. To jest pewna wartości oczywiście. < Monika Olejnik> Gościem Radia ZET jest marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Lustracja jest teraz w ręku Senatu, senator Zbigniew Romaszewski optuje za tym, żeby utrzymać status pokrzywdzonego. < Bogdan Borusewicz > Ja także.
Ja także uważam, że po pierwsze musi być jasna informacja na zewnątrz, czy ktoś współpracował ze służbami, czy też był ofiarą tych służb, rozpracowywanym. I to musi być jasna, dlatego, że przecież ludzie czytający później informacje w internecie nie są specjalistami. Te zagadnienie, formuły i pojęcia, które stosowała służba bezpieczeństwa, rozszyfrować mogą tylko specjaliści, historycy, w związku z tym to musi być informacja dostępna dla przeciętnego Polaka, to jest pierwsza rzecz. Po drugie, status pokrzywdzonego, utrzymanie tego statusu no gwarantuje pewne prawa pokrzywdzonym, choćby prawo do wyłączania partii materiału, które dotyczą jego życia osobistego, itd. tego typu rzeczy powinny się znaleźć. W związku z tym ja tutaj uważam, że senator Romaszewski ma rację. < Monika Olejnik> Ewa Siedlecka pisze dzisiaj w Gazety Wyborczej, że dzięki nowej lustracji Polska może mieć więcej agentów niż była NRD. I pisze tak: „Jeśli pani Zosia z urzędu gminy miała zwyczaj plotkować z koleżankami z pokoju na temat swoich
szefach, jeśli pan Kazik przy wódce opowiadał, co tam u niego w zakładzie, a pani Basia skarżyła się dozorczyni na sąsiadów to nie mogli wiedzieć, że budzili zainteresowanie bezpieki, to wszyscy oni mogą oczekiwać, że okażą się OZI, czyli osobowym źródłem informacji”. < Bogdan Borusewicz > Przesada. < Monika Olejnik> Przesada? < Bogdan Borusewicz > Oczywiście. To akurat tak nie było. Były w tych służbach procedury, przygotowania, potem pozyskiwania agenta, werbowania i na pewno to my w tych krajach komunistycznych nie byliśmy na pierwszym miejscu. Nie prześcigniemy NRD, to spokojna głowa. < Monika Olejnik> A co z panią Basią, która lubiła plotkować, może się okazać osobowym źródłem informacji. Jak ona się będzie z tego tłumaczyła i będzie, jest zarejestrowana jako osobowe źródło informacji? < Bogdan Borusewicz > No nie sądzę. To jest raczej przykład dowcipny, ale nieprawdziwy. Ta współpraca musiała być świadoma żeby była współpracą. < Monika Olejnik> No, ale mamy przykład profesor Zyty Gilowskiej, która
został wpisana jako Beata, a była nie świadoma. No i co dalej? < Bogdan Borusewicz > Ja nie komentuję tego przykładu. < Monika Olejnik> No, ale by sobie wisiała jako Beata i teraz takie Beaty będą wisieć. < Bogdan Borusewicz > Trzeba wziąć pod uwagę, że to jest jej interpretacja, jako osoby zainteresowanej w tej sprawie. Ja tych materiałów nie widziałem, będzie Sąd Lustracyjny, o ile on jeszcze zdąży oczywiście. < Monika Olejnik> Senator Piesiewicz z kolei uważa, że powinien być utrzymany Sąd Lustracyjny i Rzecznik Interesu Publicznego, instytucja Rzecznika Interesu Publicznego. < Bogdan Borusewicz > No to też jest problem. Wprowadzenie sądu do tego projektu ustawy, który wyszedł z Sejmu, oczywiście łamie tą ustawę kompletnie, bo łamie tą zasadę, która wprowadza lustracje bez Sądu Lustracyjnego. < Monika Olejnik> Czyli pan uważa, że nie powinien być utrzymany Sąd Lustracyjny i Rzecznik Interesu Publicznego? < Bogdan Borusewicz > No ja tutaj raczej bym się skłaniał w kierunku utrzymania tych instytucji i
prowadzenia nadal lustracji w trybie kodeksy karnego, czyli nie to, że podejrzany będzie udowadniał swoją niewinność, tylko ten, który skarży, skarżący. No musi być... < Monika Olejnik> No dobrze, ale nie rozumiem. Panie marszałku, czy pan jest za utrzymaniem instytucji Rzecznika Interesu Publicznego i Sądu Lustracyjnego tak jak był w dotychczasowej postaci? < Bogdan Borusewicz > Taki, jaki był w dotychczasowej postaci, on się nie sprawdził. < Monika Olejnik> Czyli? < Bogdan Borusewicz > Ale jestem za utrzymaniem procedury procesu karnego. < Monika Olejnik> Panie marszałku, co pan sądzi o zmianie ordynacji wyborczej w tak błyskawicznym tempie na kilka miesięcy przed wyborami? < Bogdan Borusewicz > No zmiany ordynacji, zmiany okręgów wyborczych, dokonywane są przez partie rządzące nie tylko w Polsce. We Francji właśnie np. kroi się okręgi wyborcze... < Monika Olejnik> No tak, ale pamięta pan, kiedy SLD chciało zmieniać ordynacje, to była straszna awantura w Sejmie i Jarosław Kaczyński był temu przeciwny też.
< Bogdan Borusewicz > No, ale wtedy Jarosław Kaczyński był w opozycji, a teraz jest w koalicji i ma tą siłę do zmiany ordynacji i mi się wydaje, że ta zmian ordynacji w tej części i w tym kierunku zostanie także zmieniona ordynacja parlamentarna prawdopodobnie, jeżeli ta zmiana zadziała tak jak się przewiduje. Ale trzeba zwrócić uwagę, że akurat ordynacja, zmiany ordynacji, czyli zmiany sposobu liczenia, albo sposobu głosowania, są najbardziej czułe dla partii politycznych, ponieważ to jest interes wszystkich partii politycznych. Z tym, że ta zmiana ordynacji do samorządów, ona na poziomie gmin, niekoniecznie musi działać tak jak twórcy chcieliby. Wybory bezpośrednie mają inną dynamikę, ona będzie działać na korzyść PiS-u na poziomie samorządu wojewódzkiego. < Monika Olejnik> Ja wiem, ale chodzi mi o zasady, czy wypada tak zmieniać zdanie? Czy w takim błyskawicznym tempie należy zmieniać ordynację? Można było to zrobić kilka miesięcy temu, bo przecież wiadomo, że jest to układ panie marszałku, ukłon, w
stronę Samoobrony i LPR-u. < Bogdan Borusewicz > Nie no, to jest raczej interes PiS-u bardziej niż LPR-u i Samoobrony, dlatego ze PiS zyskuje znacznie więcej i stad problemy, które nastąpiły w koalicji. Oczywiście nie jest to ładne, ale jest to dopuszczalne prawnie. < Monika Olejnik> Wszystko jest dopuszczalne prawnie okazuje się... < Bogdan Borusewicz > No nie wszystko, nie wszystko. < Monika Olejnik> Dziękuję bardzo, Gościem Radia ZET był marszałek Senatu, Bogdan Borusewicz. < Bogdan Borusewicz > Dziękuję, kłaniam się.