Borowski: jeśli nie zostanę prezydentem Warszawy... wyśpię się

Salon Polityczny Trójki: ...jakie wnioski Pan wyciąga, przeglądaliśmy gazety przed wejściem do studia, z tego, co obserwujemy? Czy to nie jest tak, że - fakt, agentura WSI, czy właściwie jeszcze służb specjalnych PRL-u była w mediach, fakt, że w zabójstwo gen. Papały być może zamieszani byli politycy - czy to nie jest trochę kompromitacja III RP? Tego projektu państwowego, który Pan współtworzył.

Marek Borowski: Po pierwsze, poczekajmy na wyniki różnych dochodzeń, śledztw. Bo ja już słyszałem o różnych oskarżonych, o różnych winnych. Potem się okazywało, że materiał dowodowy jest za słaby.

Panie marszałku, nie tylko wyroki sądowe powinny być, mogą być argumentami w debacie publicznej. Ta wiedza, którą dostajemy, jest rzeczywiście wiedzą nie procesową, nie sądową, ale wiedzą opartą na faktach.

- Mimo wszystko poczekajmy. Przypomnę, że nie tak dawno z hukiem wyprowadzono z mieszkania w godzinach porannych pana Wąsacza. I krótko potem na polecenie sądu oddano mu i paszport i 100 tys. zł kaucji. A robiono to, przecież w końcu to nie jest człowiek przeciętny. To był minister znany. I robiono to celowo.

Ale przecież ta umowa, którą podpisał, to bez wyroku sądowego możemy powiedzieć, była skandaliczna.

- To jest tak z umowami, że można przy nich popełniać błędy i można za nie ponosić odpowiedzialność polityczną. Natomiast odpowiedzialność karna, to jest zupełnie inna sprawa. I zawsze rodzi się pytanie, czy władza, która obecnie rządzi, czy te kwestie traktuje jako pewien PR, czy też bardzo rzetelnie rozpatruje każdą sprawę. Na dzisiaj, ja widzę bardzo dużo w tym PR-u. Jak będzie - zobaczymy. Ale odpowiem Panu na tę III RP. Bo to jest poważniejsza sprawa.

To jest poważniejsza sprawa, bo ja mam takie wrażenie, że warto czasami uciec, ja oczywiście znam i słuchacze pewnie znają Pana bardzo krytyczny osąd obecnych rządów Polski. I to właściwie cała lewica jest tutaj zgodna i PO. I to jest zrozumiałe. Ale czy pewne kwestie nie powinny być wyłączone spod takiego upartyjnionego debatowania. Na przykład to, że ta mafia rzeczywiście wchodziła w państwo. Może warto to przyznać?

- Wrócę do tej III RP.

To jest o to samo pytanie.

- Dopóki pan Jarosław Kaczyński i jego koalicjanci nie odniosą się sprawiedliwie do okresu tych rządów, tzn. nie przyznają, że ten okres był okresem sukcesu Polski - to trzeba jasno powiedzieć. Polska weszła do UE, weszła do NATO - tu mówię od strony polityczno-gospodarczej w takiej wielkiej skali. Ale przede wszystkim zbudowała podstawy, mało podstawy, podstawowe demokratyczne instytucje, przyjęła nową konstytucję. Te demokratyczne instytucje dzisiaj pozwalają rozwikływać te sprawy i chronią także polskie społeczeństwo przed różnego rodzaju przegięciami. Dopóki tego się nie przyzna, nie przyzna się, że w tym czasie Polska przeszła również ogromną rewolucję technologiczną, to jest zupełnie inna gospodarka. O ogromnym eksporcie przecież dzisiaj. Kto sobie wyobrażał, jeszcze te kilkanaście lat temu, że Polska jest w stanie eksportować na wolne rynki, wtedy się nazywało dewizowe, towary wysoko przetworzone? W związku z tym, najpierw powinni ci panowie powiedzieć to. A potem mogą powiedzieć, że były jednocześnie
rzeczy, które ten obraz przybrudziły.

Rozumiem, że dopóki oni tego nie powiedzą, to Pan tego też nie powie na drugą nogę?

- Różnica polega na tym, że ja mówię. Że jednocześnie, przede wszystkim rozwinęły się patologie. Patologie w ramach systemu demokratycznego.

A nie ma Pan wrażenia, że wniosek, że byli esbecy nie powinni wchodzić tak mocno w struktury państwa, bo te więzi między nimi, a także między agenturą, są tak silne, że rodzą mafię? Że ten wniosek należy poprzeć.

- Nie powinni. Zgadzam się. Nie powinni. Natomiast, od tego, do tezy, że esbecy rządzą Polską, że to jest jakiś ubekistan, to jest bardzo daleko.

To prawda.

- To jest po prostu nieprawda.

To są dwie skrajności nieprawdziwe.

- Oczywiście. I teraz, mnie niepokoi nie to, że PiS chce wyjaśniać te sprawy, bo to absolutnie, trzeba wyjaśniać. Praktycznie wszystkie te śledztwa zostały zaczęte przy poprzednich rządach. Wcale nie teraz.

Nie tak wszystkie. Właściwie w tzw. sprawie pani Jakubowskiej.

- W sprawie pani Jakubowskiej też.

Natomiast to, co było w ministerstwie finansów, to zupełnie umykało kolejnym ministrom finansów.

- Nie. Nie. Nie.

Gdzieś tam na czwartym piętrze po prostu umarzano mafii podatki.

- Ale śledztwa się zaczęły wcześniej. Co pokazuje, że ta prokuratura tak sponiewierana, jednak zachowywała dostateczny stopień niezależności. Natomiast to, co mnie niepokoi dzisiaj to, że ugrupowanie rządzące, pragnąc wyjaśnić te sprawę - bo ja nie odmawiam intencji dobrych w tej kwestii, żeby sprawa była jasna - jednocześnie nie rozumie, że wszystkie te organa, które te sprawy prowadzą, powinny być maksymalnie odpolitycznione. Bo jeżeli tak nie jest, to zachodzi podejrzenie, że są wykorzystywane w innych celach.

Tylko, że czy brak polityki nie oznacza też woli politycznej?

- Jeżeli powołuje się CBA - dobrze. SDPL była jedynym ugrupowaniem i to lewicowym przecież, które miało w swoim programie powołanie...

Poza PiS-em, jak rozumiem.

- Tak. Inaczej to nazywaliśmy. Niezależną Agencją Antykorupcyjną, ale właśnie słowa tu się liczą. Ale o zupełnie innym sposobie tworzenia. Mianowicie na czele nie może stać rasowy polityk, członek partii rządzącej. A tak zrobiono.

Wróćmy na koniec do Warszawy. To jest rzeczywiście potężne wyzwanie. I stawka bardzo duża. Ale też i potężna konkurencja. Co Pan zrobi, jak Pan przegra?

- Wyśpię się. Od tego zacznę. Tu może wygrać tylko jeden. Tu jest zupełnie jasne. W wyścigu prezydenckim o prezydenturę państwa też może wygrać jeden. Ci, którzy nie wygrali, niekoniecznie przegrali.

A nie wbiją wtedy Panu rdzawego noża w plecy koledzy z lewicy?

- Jak to mówią... Jak to powiedzenie brzmi...

Przekona się Pan kto jest kim. Po prostu.

- Z wrogami sobie poradzę. Najbardziej się trzeba obawiać przyjaciół. Tak, jak to śpiewał Młynarski. Ja nie mam takiego charakteru. Miarą sukcesu kandydata jest to, na ile jego elektorat faktyczny, ten, który wrzuci kartkę do urny wyborczej, jest większy, od elektoratu, który popiera jego partię.

Przekonamy się. Dziękuję bardzo. Marek Borowski. Dziękuję Panie marszałku.

Przeczytaj całą rozmowę