Bohater powstania Stanisław Likiernik opowiada o kulisach zamachu na "Panienkę"

WP: Joanna Stanisławska: Panie Stanisławie, ma pan jakieś dobre wspomnienia z wojny?

Stanisław Likiernik: Kiedy syn zmusił mnie do spisania wspomnień, z przyjemnością wróciłem do swojego dzieciństwa. To był prawdziwy raj na ziemi: własna klacz, narty, szkoła, którą uwielbiałem. Gdy doszedłem do wojny utknąłem, bo przed oczami stawały mi rzeczy potworne... Dopiero, kiedy 15 lat temu groził mi rak, pomyślałem: zanim się wykończę, muszę to zamknąć. Jednak tamta książka "Diabelne szczęście czy palec Boży?", przeszła praktycznie bez echa. Wrażenie zrobiła dopiero książka Emila i Michała, a przecież opowiadam w niej te same historie, choć może z większą dozą humoru. Dobrze wspominam okres przed powstaniem, kiedy brałem udział w akcjach bojowych Kedywu. Likwidowaliśmy konfidentów, wykonywaliśmy wyroki na Niemcach, wysadzaliśmy w powietrze pociągi, kradliśmy samochody. Do dziś jak o tym myślę, przeszywa mnie dreszcz wzruszenia.

WP: Bo to były chwile, kiedy czuł się pan wolny?

- Podczas okupacji, jak człowiek miał możliwość wzięcia udziału w akcji bojowej, to była euforia, ogromna radość. Przestawaliśmy być niewolnikami. Mój kolega Janusz Płachtowski, którego wciągnąłem do Kedywu, po akcji taki był szczęśliwy, że złapał mnie za szyję i pocałował w policzek. Mnie przy wysadzaniu pierwszego pociągu tak poniosło w akcji, że koledzy musieli mnie ściągać z płonącego składu, bo zapomniałem, że trzeba uciekać.

WP: W ten sposób się wyżywaliście?

- Nie sposób opisać uczuć, jakie nam wtedy towarzyszyły. My tego zażywaliśmy na co dzień, ale dla 95 proc. młodzieży w konspiracji pierwszym doświadczeniem bojowym było dopiero powstanie, oni nie znali walki, a o niej marzyli, dlatego oni, w przeciwieństwie do mnie, to dobrze wspominają. To było dla nich najważniejsze życiowe doświadczenie. Ale to też zależy, gdzie się walczyło i jakie cele zdobywało. Niektóre były idiotyczne, nie do zdobycia.

WP: Najważniejszą akcją bojową, w której brał pan udział przed powstaniem było zlikwidowanie sadystycznego Bahnschutza (Bahnschutz to nazwa formacji, której zadaniem była ochrona kolei i jej szlaków - przyp. red.) Karla Schmalza "Panienki" na Dworcu Zachodnim. Zabił pan wtedy człowieka.

- To długa historia. Ten Bahnschutz zastrzelił ze 130 osób, bo się przebierał za kobietę - dlatego mówili na niego "Panienka" - i szedł tam gdzie dzieci i kobiety zrzucały węgiel z wagonów i rozstrzeliwał ich z pistoletu maszynowego. Wymyśliliśmy, że dwóch z naszych przebierze się za Niemców, którzy prowadzą złodzieja na wachę. To Janek Barszczewski "Janek" i Krzysztof Sobieszczański "Kolumb" prowadzili "złodzieja", czyli Antka Wojciechowskiego "Antka". Ja ze Stanisławem Sosabowskim "Stasinkiem" zakradliśmy się od tyłu do budynku, w którym urzędował "Panienka", zrobiliśmy dziurę w płocie, przecięliśmy druty kolczaste. To wtedy zastrzeliłem Bahnschutza. Wówczas popełniliśmy też tragiczny w skutkach błąd. Nie zabiliśmy jednego z Niemców, który też był Bahnschutzem, ale udawał cywila. Płakał, błagał, żeby go oszczędzić. Wykazaliśmy się humanitaryzmem, za co życiem zapłacił Kazimierz Jakubowski "Kazik". Ten, którego zachowaliśmy, przypadkiem poznał go, bodajże w tramwaju, i wydał Niemcom. Potwornie "Kazika"
torturowano.

WP: Twarz człowieka, którego pan zabił wracała potem do pana?

- Miałem parabellum w ręku i po prostu nacisnąłem na cyngiel. Zabiłem człowieka i nawet nie zauważyłem, gdzie on upadł. To straszne, co mówię, niby powinienem mieć wyrzuty sumienia, ale zwyczajnie o tym nie myślałem. To była akcja, nigdy nie zabiłem bezbronnego, patrząc mu w oczy. W akcjach likwidacyjnych brałem udział jako obstawa, na szczęście nie kazali mi nikogo zastrzelić na zimno. To było dużo mniej przyjemne niż wysadzanie w powietrze pociągów z bronią, ale trzeba to było robić.

WP: Stale pan ryzykował, nie bał się pan o życie swoje i matki?

- Nie, bo oboje byliśmy w tej samej sytuacji, w każdej chwili Niemcy mogli nas aresztować. Któregoś razu cudem uniknęliśmy takiego losu, kiedy matka wyszła szykować paczki do Oświęcimia, a ja poszedłem przedłużyć papiery u Pfeifferów. To byli bardzo przyzwoici ludzie, w 1943 r. pracowałem u nich w garbarni, a później zatrudniali mnie fikcyjnie, dzięki czemu na dobrych papierach mogłem działać w konspiracji. Miałem wielkie szczęście, bo pomyliłem daty, zamiast 4 marca, poszedłem tam 4 lutego i dzięki temu żyję i rozmawiam dziś z panią, bo nie było mnie w domu, kiedy przyszli Niemcy. W porę mnie ostrzeżono, żebym nie wracał. Gosposia powynosiła część naszych rzeczy i ubrań do sąsiadów, a ja nocą przeszedłem przez dach, wyjąłem ze skrytki pieniądze, które należały do AK i błony fotograficzne, dzięki czemu przetrwało tak wiele moich rodzinnych zdjęć i mogły znaleźć się w tej książce.

WP: Matka była wtajemniczona we wszystko, co pan robił?

- Nie mogłem jej mówić wszystkiego, ale bardzo ze mną współpracowała. Jak musiałem przetransportować broń, szła 50 metrów przede mną i wypatrywała patroli. Gdy wychodziłem na całą noc i wracałem o świcie, nie robiła mi wyrzutów. Była bardzo dzielna. Mój kolega musiał konspirować także w domu, co skończyło się aresztowaniem, bo nie schował pistoletu do skrytki, kiedy matka była w domu. Moja mama nie była formalnie członkiem AK, ale powinna była być, bo robiła bardzo dobrą robotę.

WP: Od początku wiedział pan, że trzeba działać?

- Tak wszyscy z naszej generacji byliśmy ukształtowani. Pamiętam, jak w wieku siedmiu lat deklamowałem podczas akademii z okazji 11 listopada wiersz o Orlętach Lwowskich: "O mamo, otrzyj oczy, z uśmiechem do mnie mów - ta krew co z piersi broczy, ta śmierć to za nasz Lwów". Mówiłem z takim wzruszeniem, że kiedy skończyłem cała sala płakała. Ja i moi koledzy bez przerwy słyszeliśmy, że jesteśmy pierwszą generacją, która żyje w wolnej Polsce i nie musi walczyć. Mój ojciec był bardzo przywiązany do tradycji patriotycznych, miał bogatą przeszłość bojową, której mu zazdrościłem. Był w POW na Wołyniu u płk. Leopolda Lisa-Kuli, przedtem u gen. Józefa Dowbora-Muśnickiego. Potem w 1920 r. był adiutantem gen. Gustawa Orlicz-Dreszera, razem z nim dotarł do Kijowa, skąd wracali pod presją kawalerii Siemiona Budionnego. Został wtedy ciężko ranny - dostał praktycznie w serce. Kula przeszła dosłownie o centymetr od serca, bo odbiła się od metalowego krzyżyka, odznaki oddziałów Dowbora-Muśnickiego.

WP: Jakie były pana początki w konspiracji?

- Na początku czyściłem broń, którą przynosił pan Edmund Gurda, mój pierwszy szef, członek ZWZ, którego zabili Niemcy zaraz na początku wojny, potem zbieraliśmy informacje na temat niemieckich sił w okręgu, poprzez rozpoznawanie znaków na samochodach. Ale to było trochę na siłę, no może kiedy roznosiłem gazetki w trzydziestostopniowym mrozie to miałem satysfakcję, że spełniam patriotyczny obowiązek, co najmniej jakby to było na Syberii. Jak trafiłem do Kedywu, to było prawdziwe wyzwanie. Jak królik staje się myśliwym, to jest zadowolony. Gdy dostałem pistolet, byłem uśmiechniętym królikiem.

WP: Nigdy nie krył pan swojego krytycznego stosunku do powstania. To wtedy zginęli pańscy przyjaciele. Pana świat, tak jak całe miasto, legł w gruzach?

- Na dwa dni przed postaniem przyszedł do mnie Roman Mularczyk, późniejszy pisarz Roman Bratny i mówi: "Jak zrobimy powstanie to Stalin się zatrzyma i poczeka aż Niemcy nas wykończą". A ja na to: "Roman, skoro ty to wiesz, to nasi szefowie nie mogą zrobić powstania bez jakiejś koordynacji z Rosjanami". A ta koordynacja była niemożliwa. Stalin zacierał ręce, bo Niemcy wykonali za niego brudną robotę, zamordowali najlepszych młodych ludzi, którzy byli przeciwko niemu, miasto zostało zrównane z ziemią. Być może od początku miał taki plan, choć z nim nie rozmawiałem, żeby później Polacy zamiast się buntować, mieli zajęcie przy odbudowie Warszawy. Na nim to nie robiło wrażenia, skoro Leningrad, Stalingrad i dziesiątki innych radzieckich miast zostały zburzone, to czemu nie Warszawa.

WP: Mój dziadek powtarza, że nie wierzył, że Warszawa za jego życia powstanie z ruin.

- Jak przyjechałem do stolicy w 1958 r. i zobaczyłem Starówkę, może trochę fałszywą, ale piękną, to myślałem, że to sen. Zatkało mnie. Podczas powstania kukuruźniki robiły zrzuty broni i żywności, bez spadochronów, ale Rosjanie nie wysłali ani jednego myśliwca, żeby zwalczyć te samoloty niemieckie, które co 45 minut zrzucały bomby na Stare Miasto, można było według ich lotów zegarki regulować. Nie zbombardowali też lotniska, nie pozwalali lądować na zajętych przez siebie terenach alianckim lotnikom, którzy latali z Włoch i robili dla nas zrzuty...

WP: Dowódcy powstania zrobili prezent Stalinowi?

- Nie twierdzę, że zrobili to naumyślnie.Krytykuję gen. Leopolda Okulickiego "Niedźwiadka" i płk. Antoniego Chruściela "Montera" za to, że parli do powstania, zamiast słuchać płk. Kazimierza Iranka-Osmeckiego "Hellera", który był szefem wywiadu i miał najlepsze informacje. Albo płk. Janusza Bokszczanina "Sęka", który mówił, że sam początek sierpnia to za wcześnie, że owszem, Rosjanie doszli do Wisły, ale trzeba działać, kiedy będą ją przekraczać i nie będą mogli zawrócić. Bo jeśli walki zaczną się wcześniej, Stalin będzie czekał aż miasto się wykrwawi. Gen. Tadeusz Bór-Komorowski twierdził, że było już za późno, że powstania nie można było odwołać.

WP: Napięcie społeczne było tak duże, że wybuchu nie można było zatrzymać?

- To nieprawda, byliśmy żołnierzami, byliśmy zdyscyplinowani, można było zaczekać. Powstanie powinno było zacząć się co najmniej 10 dni później. Mam pretensję o to, że na skutek tej decyzji zginęła najbardziej dynamiczna młodzież, a ci, którzy przeżyli byli więzieni, albo musieli wyjechać za granicę. Cała generacja została zmarnowana, wytrzebiona w pień. Oni powinni być budowniczymi, a nie nieboszczykami, którym się oddaje hołd.

WP: Wielokrotnie podkreślał pan, że największą tragedią powstania było to, że powstańcy nie mieli wystarczającej ilości broni. Także dlatego, że 7 lipca 1944 r., na miesiąc przed jego wybuchem, z Warszawy wywieziono na Wschód broń - 900 "błyskawic" z amunicją.

- Dokładnie nie wiem, jak to wyglądało, ale nawet jakby jej nie wywieziono, uzbrojenie było niewystarczające. Nasz oddział miał trochę broni zdobycznej, m.in. w akcji na "Panienkę", ale to było 10 karabinów maszynowych. To nie było dobre na czołgi albo na zdobywanie szkoły, w której byli niemieccy żandarmi, uzbrojeni po zęby. Niektóre zadania, jakie przed nami stawiano, były niewykonalne, jak np. utrzymanie trasy wschód-zachód, mostu Kierbedzia. To było marzenie ściętej głowy, że tam wytrwamy i zatrzymamy całe siły niemieckie, które chciały tamtędy przejść.

WP: A jednak powstanie trwało bardzo długo, aż 63 dni, choć w zamyśle dowódców opór miał potrwać tylko 2-3 dni.

- Gdyby Niemcy mieli do dyspozycji takie siły jak Stalingradzie, nie wytrwalibyśmy tak długo. Ludzie nawet bezbronni dzielnie walczyli przeciwko Niemcom. Ale to, co było w Śródmieściu, to nie było to samo, co na Starym Mieście i jeszcze co innego niż na Czerniakowie. Jak przedzieraliśmy się do Śródmieścia, Niemcy mieli się rozstąpić jak Morze Czerwone, ale nie udało się im tego wytłumaczyć. Wielu zabitych było przy placu Bankowym, nam się udało, bo szliśmy górą przez Ogród Saski. Uratowały nas zdobyte 1 sierpnia na Stawkach niemieckie panterki. Kiedy zatrzymał nas niemiecki wartownik naprzeciwko Pasty, przy Zielnej czy Marszałkowskiej i poprosił o hasło, uwierzył, że idziemy na Polaków, a hasło jest w drugą stronę. Jak dotarliśmy do Śródmieścia tam wciąż stały domy, podczas gdy na Starym Mieście był już tylko gruz do kolan, wszystko rozbite w pył. Dla nas to był szok.

WP: Musiały być momenty, kiedy miał pan nadzieję na sukces powstania.

- Zdobycie koszarów SS i składów różnych materiałów na Stawkach pierwszego dnia powstania to był jeden z momentów egzaltujących. Później, jak przechodziliśmy ze Stawek na Wolę, obok garbarni, w której pracowałem w 1943 r., jeden z robotników mnie rozpoznał. Zobaczyli Wojsko Polskie, patrzyli na nas z zachwytem, byłem taki dumny! Na Woli była eksplozja radości. Entuzjazm ludności był niesamowity. Kolejną wspaniałą chwilą było, kiedy atakowaliśmy koszary żandarmerii przy szpitalu św. Zofii, budynek był otoczony murem, który wysadzaliśmy, a wtedy nagle ktoś zaczął grać na harmonii. To było niesamowite. Wtedy na początku wszystko było jeszcze jakoś skoordynowane. WP: Zaraz potem został pan po raz pierwszy ranny.

- Wylądowałem w szpitalu w budynku sądów na Lesznie. Miałem w plecach odłamki od wybuchu granatu, kawałki cienkiej blachy weszły mi w skórę, to było bardzo nieprzyjemne, w nodze miałem ranę na wylot. Lekarz operował mnie bez znieczulenia, cztery dziewczyny mnie trzymały, a ja kląłem jak dorożkarz, potem przepraszałem te dziewczyny i tak w kółko, ale to mi pomagało. Do szpitala trafiłem w pięknym mundurze, ale wszystko ze mnie zdjęto i potem leżałem zupełnie nago. Potem jedna z pielęgniarek mnie rozpoznała, twierdziła, że tańczyliśmy razem na potańcówce.

WP: Dzień później ta dziewczyna uratowała panu życie.

- Kiedy Niemcy sforsowali obronę Woli i ruszali na Śródmieście, razem z koleżanką złapały mnie na nosze i przeniosły trzy kilometry przez barykady, pod ostrzałem do Szpitala Maltańskiego. Gdybym tam został pół godziny dłużej, Niemcy by mnie wykończyli. Jednym słowem trzeba tańczyć, bo tańce mogą uratować życie. W życiu miałem więcej szczęścia niż rozumu.

WP: Wielokrotnie wychodził pan cało z dramatycznych sytuacji.

- Pewnego razu z fałszywą kenkartą, którą wyrobiłem dla matki wsiadłem do tramwaju. Wagon był zupełnie pusty, bo trwała łapanka, ale ja tego nie zauważyłem, dopiero później dostrzegłem Niemców, którzy zatrzymywali ruch. Wrzuciłem kopertę z kenkartą pod ławkę, żeby jej nie znaleźli, a wtedy motorniczy przyspieszył, tak, że Niemcy odskoczyli na bok i zawiózł mnie na pl. Narutowicza. Znów fuksem trafiłem na odważnego człowieka, który skapował się, że coś jest nie tak.

WP: Na Starym Mieście był pan świadkiem straszliwej masakry na ul. Kilińskiego. W wyniku wybuchu niemieckiego "konia trojańskiego", małego czołgu wypełnionego ładunkami wybuchowymi, zginęło 300 osób. W swoich wspomnieniach stwierdził pan, że kiedy jest pytany o sens powstania, widzi pan przed oczami właśnie tę tragedię.

- Byłem, że tak powiem, na pierwszym planie, kiedy to się stało. Jak tylko zacząłem chodzić, dokuśtykałem się ze szpitala Maltańskiego na Stare Miasto do szpitala urządzonego na rogu Długiej i Kilińskiego. Wcześniej musiałem sobie zorganizować jakąś garderobę, bo wciąż byłem nagi. Chodziłem w samym kocu po szpitalu, zapytałem siostrę, czy może mi przynieść spodnie, koszulę i buty, a ona odburknęła, żebym jej nie zawracał głowy. No więc rozchyliłem koc i pytam, czy tak mam iść. Zaraz ubranie się znalazło. 11 sierpnia poszedłem na Stare Miasto, dotarłem do jeszcze pustego szpitala, zaraz obstąpiły mnie pielęgniarki.

WP: Dwa dni później powstańcy zdobyli czołg, który okazał się pułapką.

- Leżałem na łóżku, wtem słyszę olbrzymi huk, tynk spadł mi na głowę. Ten czołg wybuchł dosłownie pod moim oknem. To, co widziałem było tak straszliwe, że nigdy tego nie opowiadam. Koszmar, wszędzie szczątki ludzkie, na balkonach, oknach, ścianach, płaty mięsa, ludzie bez rąk i nóg, i jakiś mężczyzna wołający: "Gdzie jest moja córka?".

WP: Na Starym Mieście, tak doświadczona ludność cywilna, na widok powstańców nie reagowała już tak pozytywnie jak to miało miejsce na początku, na Woli. To musiało podkopywać morale.

- Przechodziliśmy z jednego domu do drugiego przez wypalone mieszkania, między którymi były przebite ściany, zamiast górą, gdzie leciały bomby. Starałem się nie schodzić do piwnic, bo cywile krzyczeli: "Wariaci, durnie, coście najlepszego zrobili". Tam był tłok nie do wytrzymania, na szczęście było co jeść, bo były olbrzymie ilości jedzenia ze Stawek, z magazynów, które zdobyliśmy pierwszego dnia. Pamiętam walki w okolicach szpitala dla obłąkanych na Bonifraterskiej, róg Konwiktorskiej. Pacjenci powydostawali się ze swoich pokoi, wałęsali się w białych koszulach, jak jakieś zjawy z horroru. Niemcy strzelali do nich, niektórzy byli ranni, wyli. Ci nienormalni ludzie także trafiali do piwnic. To było straszne, co cywile tam przeżywali, to nie miało nic wspólnego z tym, czego my doświadczaliśmy, bo my przynajmniej się broniliśmy, a oni siedzieli i czekali. Wycieńczeni.

WP: Jakie jest pana najczarniejsze wspomnienie z powstania?

- To było już na Czerniakowie, kiedy we trzech leżeliśmy ranni w piwnicy przy Wilanowskiej 18. Niemcy zabili wtedy około stu rannych, słychać było krzyki. Były z nami dwie sanitariuszki, które powinny były się ewakuować, ale tego nie zrobiły. To była Irka Mincewicz i nieznana mi piękna dziewczyna. Czekaliśmy aż przyjdą po nas. Byłem całkiem nago, zostały mi tylko buty do kostek, idealne do marszu, ale nie mogłem się ruszać. Niemiec podniósł moją nogę, mówi, że mam na sobie niemieckie buty, więc musimy być bandytami, wyjął pistolet i wycelował w moją głowę, ale, jak się pani domyśla, nie przycisnął na cyngiel.

WP: Zawahał się?

- Nie wiem, dlaczego z miejsca mnie i drugiego rannego nie zastrzelił. Wtedy pięknym literackim niemieckim odezwał się trzeci z moich rannych towarzyszy, Burhardt, którego rodzina osiadła w Polsce bodajże w XVIII w. i zaczął przekonywać, że my nie jesteśmy żadni "Banditen". Wynikła cywilizowana rozmowa i Niemiec się uspokoił. Zacząłem potem z nim rozmawiać kiepskim francuskim, a on opowiedział mi, że miał narzeczoną w Paryżu, która go zdradziła z jego porucznikiem, więc on spoliczkował tego porucznika i skierowali go za karę do Warszawy. Inny z kolei mówił, że gdyby był Polakiem, to też by został partyzantem. Bo oni służyli w Strafkompanie, złożonej z kryminalistów, też byli politycznie niepewni. Ja na to, że przecież my nie jesteśmy żadni partyzanci. On tylko poklepał mnie po ramieniu i mówi: "Gut, gut".

WP: Wcześniej chciał pan popełnić samobójstwo.

- Na Czerniakowie zostałem ranny przy Szarej, zasypał mnie grad odłamków po uderzeniu granatnika. Jeden z nich ranił mnie w ramię i to uratowało mi życie, bo sparaliżowało mi prawą rękę i nie mogłem sobie palnąć w łeb. Nie było to proste, leżąc na brzuchu, sięgnąć lewą ręką i wyciągnąć pistolet zza paska. Obiecałem sobie, że nie pójdę już do szpitala, bo przecież i tak rozstrzelają nas Niemcy, po co więc mam leżeć i czekać na śmierć. Nie wierzyłem, że może mieć miejsce jakaś zorganizowana kapitulacja.

WP: Był pan u kresu wytrzymałości?

- Znów uratowały mnie sanitariuszki, zabrały pistolet i zaczęły wyjmować mi te odłamki. Tyle tego było, że jednego z nich nie zauważono i do dzisiaj mam krzywy palec. To było dla nich nawet zabawne, bo oskubywały mnie też po wewnętrznej stronie ud i podbrzuszu. Miałem zapalenie otrzewnej, nasz lekarz już spisał mnie na straty, ale okazało się, że zepsułem mu diagnozę i nie umarłem. Żałowałem, tak miałem już dość widoku rannych i konających, tego niepotrzebnego cierpienia.

WP: To, że był pan niewierzący, nie pomagało.

- Wcześniej podczas ataku na Czerniaków, pierwszy dzień spędziłem w kamienicy na ulicy Szarej. Przyszedł wtedy do mnie późniejszy sławny kaznodzieja, kapelan "Zośki" mjr Józef Warszawski, dyskutowaliśmy dwie godziny, chciał mnie nawrócić. "Proszę księdza, czy możemy wygrać powstanie?". On na to, że nie, jest przegrane. Pytam więc, czy w takim razie mamy je skapitulować? Kategorycznie zaprzeczył. Więc - odparłem - dlaczego ja mam skapitulować przed Bogiem, w którego nie wierzę?

WP: Wiarę stracił pan już długo przedtem. Powodem była wstrząsająca scena, której był pan świadkiem.

- To było na wiadukcie nad Dworcem Gdańskim. W dole widziałem pociąg pełen stłoczonych jak bydło ludzi. W niemiłosiernym skwarze stał tam dwa, może trzy dni. Żydzi krzyczeli: "Wasser, Wasser!". Nagle patrzę, że jeden z Niemców niesie wiadro z wodą. Dźwigał je jakieś 200 metrów, musiało sporo ważyć. A potem na oczach tych ludzi, umierających z pragnienia, powolutku rozlał tę wodę na peronie. To było barbarzyństwo. Stałem dokładnie nad nim, widziałem to i nie mogłem nic zrobić. Takie obrazki zbydlęcenia w obozach koncentracyjnych były nagminne, ale ja nie byłem w obozie. Mi wystarczyło to, co zobaczyłem.

WP: Jakie uczucia panu towarzyszyły, gdy trwało powstanie w getcie warszawskim?

- Staraliśmy się zrobić wszystko, żeby pomóc. Był plan, żeby wysadzić kawałek muru od Bonifraterskiej. Pamiętam dwie akcje Kedywu. W jednej z nich zastrzeliłem żandarma, który stał przed bramą getta, a innym razem "Stasinek" rzucił granatem w patrol, który szedł do getta. To były akcje symboliczne, oni mieli do nas żal, że im nie daliśmy broni, ale jak mogliśmy to zrobić, skoro sami jej nie mieliśmy.

W powstaniu walczyło ledwie kilkuset ludzi względnie dobrze wyszkolonych - "Zośka", "Parasol", Kedyw. Przed atakiem na magazyny na Stawkach, przydzielono nam oddział kawalerii, młodzi chłopcy przyszli nie dość, że bez koni, ale także bez broni. Totalnie bez jednego pistoletu. Nie wiedzieliśmy, co mamy z nimi zrobić. WP: Czuje się pan żydowskim "Kolumbem"? Barbara Engelking i Dariusz Libionka uczynili pana jednym z bohaterów swojej książki "Żydzi w powstańczej Warszawie".

- Pokłóciłem się z nimi o to, tłumaczyłem, że nie chcę figurować w tej książce, bo nie jestem Żydem. To, że moi pradziadkowie i dziadkowie byli takiego wyznania, nie oznacza, że należy wobec mnie stosować prawa pana Alfreda Rosenberga. Jestem Polakiem, katolikiem od urodzenia, mój ojciec był katolikiem, w mojej rodzinie panowały silne tradycje patriotyczne, a do Izraela mam stosunek bardzo krytyczny. Nie rozumiem jak ludzie, których zamykali za murami, mogą tak teraz postępować z Palestyńczykami. Dyskutowałem z panią Engelking na temat stosunku Polaków do Żydów w czasie wojny. Naturalnie, byli w Polsce antysemici, działał ONR, ale nie uważam, że Polacy powinni się wstydzić, przeciwnie zachowywaliśmy się znakomicie, bo nie było żadnego kraju, gdzie całe rodziny byłyby rozstrzeliwane za pomoc Żydom, a polskich drzewek w Yad Vashem jest najwięcej.

WP: Zdaliśmy egzamin z człowieczeństwa?

- Zawsze powtarzam, że gdyby do mnie przyszedł przyjaciel i powiedział: "Schowaj mnie u siebie do końca wojny, ale jak mnie znajdą to cię zastrzelą z całą rodziną", to nie wiem, co bym zrobił. To było potworne ryzyko, we Francji sytuacja wyglądała zupełnie inaczej - Francuzi, u których znaleziono Żydów, zostawali w swoim domu. Takiej organizacji jak Rada Pomocy Żydom "Żegota" w żadnym innym kraju nie było. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy badacze skupiają się tylko na czarnych kartach naszej wspólnej historii.

WP: W ostatnim czasie duży rozgłos zdobyła książka Piotra Zychowicza pt. "Obłęd'44", w której autor Powstanie Warszawskie nazywa zbiorowym samobójstwem. We wcześniejszej publikacji "Pakt Ribbentrop-Beck" twierdzi z kolei, że powinniśmy byli dogadać się z Niemcami. Jak pan podchodzi do takich koncepcji?

- Jestem zaszokowany, że książki, w których przedstawia się takie brednie, tak świetnie się sprzedają. Jak przeczytałem, że klęska Niemiec pod Stalingradem była nieszczęściem Polski, dosłownie szlag mnie trafił. Wtedy Niemcy dotarliby do ropy w Azerbejdżanie i do Morza Czarnego, wojna trwałaby dłużej, a komory gazowe po uśmierceniu Żydów, zapełniłyby się Polakami. Gdyby ten scenariusz się spełnił, pan Zychowicz mógłby się nie urodzić. Przecież ten pan kompletnie nie zna realiów epoki, nie ma pojęcia, kim był Hitler. Jak my z Niemcami mielibyśmy na Rosję ruszyć? Przecież Hitler nie zadowoliłby się Gdańskiem i autostradą... Planował zostawić 12 milionów robotników z Polski, Białorusi i Ukrainy, a resztę by eksterminował. Poziom ignorancji pana Zychowicza jest tak wieki, że się chce płakać!

WP: Inna z tez, którą stawia zakłada, że Polacy powinni byli przeczekać Niemców, jak Czesi. Było to możliwe?

- Absolutnie nie! Bo, primo, my byśmy nie potrafili się tak zachować. Poza tym nas Niemcy traktowali inaczej niż Czechów, którzy byli jednak bardziej w duchu austriackim. Im płacili normalne pensje, a Polakom grosze, dodatkowo robotnikom dawali wódkę, żeby się upijali. Chcieli nas zmienić w siłę roboczą, zdemoralizować, ogłupić, a potem unicestwić.

WP: Jak udało się panu wydostać z Warszawy po powstaniu?

- Wyjechałem na wozie z aparatem rentgenowskim. To kolejne z moich szczęść. Jakimś cudem Niemcy nie wypatrzyli mnie pośród tej aparatury, choć sprawdzali papiery woźnicy i siostrzyczkom. Dotarłem do Milanówka, a potem do Grodziska. Leczyłem się tam w szpitalu, miałem żywe mięso na plecach, moja pięta była w strasznym stanie... Za każdym razem mi się udawało. Teraz mi się nie udaje, bo nie umiem się odmłodzić.

WP: Dlaczego w 1946 r. zdecydował się pan wyjechać do Francji?

- Rosjanie za wysadzanie niemieckich pociągów, za to wszystko, co poszło na ich korzyść, nigdy nam nie podziękowali. Tylko nas potem wyłapywali i wsadzali do więzień. Ja szczęśliwie nigdy nie byłem w więzieniu, ale wszystkich moich kumpli, całą ekipę AK-owców ze Lwowa, z którą pracowałem przy odbudowie portów w Gdyni, dokąd trafiłem po powstaniu, aresztowali. Tak więc sytuacja nie rysowała się dla mnie najlepiej. Miałem duże trudności z dostaniem się na jakieś studia. Wybrałem Paryż, bo tam był mój ojciec. A jak już się tu znalazłem, pomyślałem, że się poduczę francuskiego. Później udało mi się dostać na studia w Szkole Nauk Politycznych, szczęśliwie egzamin był ustny, a nie pisemny, bo inaczej nie miałbym szans. Zrobiłem dyplom, ożeniłem się i dostałem pracę, ale niespecjalnie mi się podobała. Długo byłem niespełniony.

WP: Nigdy nie myślał pan, żeby wrócić do Polski?

- Na pewno 23 lata w Polsce miały większy ciężar gatunkowy niż kolejne 68, które spędziłem we Francji. Cała moja baza to te lata. Polska mnie ukształtowała, dlatego swej książce dałem tytuł "Made in Poland". Kiedy wyszła książka Romana Bratnego "Kolumbowie. Rocznik 20" w moim życiu nastąpił przełom. Gdy przyjechałem do Polski w 1958 r. przy moście w Cieszynie czekał na mnie trzydziestoosobowy komitet powitalny. Byłem bohaterem! To wtedy uwierzyłem w siebie, postanowiłem znaleźć dobrą pracę i to się udało - dostałem posadę w Philipsie. Miałem dobre życie. Od 25 lat jestem na emeryturze i państwo francuskie, traci na mnie kolosalne pieniądze.

WP: W książce Bratnego bohaterowi, którego był pan pierwowzorem, kilkakrotnie ratuje życie "Niteczka", jego powstańcza miłość. Finał tej historii miłosnej jest tragiczny. W pan życiu nie było takiej "Niteczki"?

- To literatura, częściowo, ale nie w całości oddaje to, co się naprawdę działo. Ja wtedy uważałem kobiety za anioły, nie miałem śmiałości, żeby cokolwiek zadziałać. Kiedy przed samą wojną próbowałem pocałować jedną dziewczynę usłyszałem, że pocałunek jest ślubem dla dziewicy.

WP: Naprawdę nie miał pan na koncie żadnego flirtu? Pana koledzy romansowali, w powstaniu zawierano wiele ślubów.

- Jeden ślub pamiętam, bardzo wzruszający. Młodzi byli zaręczeni już przed powstaniem. Sam nie miałem czasu na żadną miłość, bo byłem celem dla Niemców, zresztą nie ja jeden, ciągle do nas strzelali albo bombardowali. Stale byłem ranny, kawał żelaza w płucach mam do dzisiaj. Mam potworne wspomnienia. Raz w szpitalu pocałowałem pielęgniarkę, ale to wszystko. W kwestii kobiet byłem idiota kompletny, teraz zmieniłem zdanie, ale trochę późno.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska