Andrzej Celiński: lepiej zalegalizować ten proceder czy go ścigać?

Posłuchaj wywiadu (3,4 MB)

A gościem Radia Zet jest wiceprzewodniczący SLD Andrzej Celiński. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry Państwu z Krakowa. Dzień dobry Krakowowi. Pani przewodniczący trwa wojna pomiędzy Platformą Obywatelską, a rządem w sprawie poprawki, w sprawie obniżenia podatku dla jednorękich bandytów. A ja się zastanawiam panie przewodniczący, czy panu nie wydaje się dziwne, że w ogóle rząd zgodził się na to by obniżyć podatek dla jednorękich bandytów? Mówimy o podatku, którego nie było, mówimy o nowowprowadzonym podatku w sytuacji kiedy tego rodzaju działalność gospodarcza nie była opodatkowana i wobec tego żadnego doświadczenia nie było. Natomiast ja mam taki komentarz w tej sprawie po dwóch dniach awantury w mediach, że tu jest za dużo niemądrych słów, za dużo emocji, a mało tak naprawdę troski o instytucje państwa. My przez 14 czy 15 lat budujemy normalne instytucje, które mają jakoś nam służyć na wiele dziesiątek lat do przodu. Ja mówię o prokuraturze, o organach ścigania. Mówię o rozmaitych instytucjach
parlamentarnych i powinniśmy w sytuacjach wątpliwych, a ta z pewnością jest sytuacją wątpliwą, jak wiele innych. Powinniśmy tych instytucji używać po prostu do najpierw wyświetlenia faktów, a potem dla orzekania o ewentualnej winie. Jeżeli politycy, którzy dowiadują się szczegółów w momencie dowiadywania się afery, używają takich słów jakie tutaj padają. Przypomnę: Jan Rokita, „oszczerca” o Marku Wagnerze, a Marek Wagner o Janie Rokicie „kłamczuch” Oszczercy, kłamczuchy. To ja muszę powiedzieć, że Jan Maria Rokita nie kryje swoich aspiracji do kierowania polskim rządem w 40 milionowym kraju. Marek Wagner jest bardzo istotnym ministrem w kancelarii premiera, szefem kancelarii premiera. Wydaje mi się, że w tego rodzaju sporze emocje powinno się jednak trzymać na uwięzi i używać słów właściwych dla powagi swojej własnej pozycji i własnych aspiracji Moje pytanie w sprawie rządu i sprawie obniżenia tego podatku było dla tego, że jak Pan sobie przypomina rząd optował za tym by podatek wynosił 200 euro i ktoś
chciał obniżenia podatku. W tej sprawie trwa wojna, ale ja się zastanawiam dlaczego nikt nie wziął pod uwagę raportu policji. Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” drukuje co na ten temat opinię wydziału przestępczości gospodarczej Komendy Głównej i tam jest mowa o tym: „Proponowany ryczałt w wysokości 200 euro od automatu będzie jedynie kosztem, i to bardzo niskim, legalizowania pieniędzy, w końcowej fazie czystych, bo uzyskanych z legalnej, koncesjonowanej przez państwo działalności” i będzie to umożliwienie prania brudnych pieniędzy. Pani redaktor ja czytałem też ten fragment, który pani przed chwilą zacytowała. Tam wyraźnie odnosi się ta kwotę do kosztów legalizacji pieniędzy brudnych, a nie do, że tak powiem możliwości finansowych opodatkowania legalnej i niewchodzącej w brudne interesy działalności hazardowej. Otóż ja nie wiem czy 50, 200 czy 500 dolarów czy euro od automatu byłoby małym, czy średnim, czy wysokim kosztem prania pieniędzy. Ten raport policji odnosi się do innego zagadnienia, a nie do wysokości
marży uzyskiwanej z funkcjonowania automatów do tych gier lecz do procedury prania brudnych pieniędzy i do kosztów prania brudnych pieniędzy. Podstawowym pytaniem jest legalizować, czy nie legalizować automatów do gier, a nie jak wysoki ma być podatek w stosunku do tego raportu policji. Nie no wojna jest o to kto był za obniżeniem tego podatku. Ja mówię o tym cytacie z raportu policji. Natomiast cały czas powtarzam, ja nie chcę się wypowiadać jaka wysokość podatku. Ja się na tym kompletnie nie znam. Dobrze, ale czy może się... Ale pani redaktor my nie mówimy o obniżeniu podatku. My mówimy o pierwotnej propozycji rządu, która wynosiła 200 euro od automatu i mówimy o ostatecznym opodatkowaniu 50 plus 25, plus 25,plus 25, plus 25 w kolejnych latach do 124 euro od automatu. Natomiast obniżenie to jest kategoria, która się odnosi do pierwotnego projektu, nie do rzeczywistego opodatkowania Ależ oczywiście. Nikt wcześniej tej działalności nie opodatkował, więc my nie wiemy. Wtedy nie wiedzieliśmy i nikt nie mógł
wiedzieć jak to na rynku będzie funkcjonowało. Dobrze, ale policja mówi co sądzi o tej sprawie... Ale policja mówi w innej sprawie. Jeżeli Pani dokładnie przeczyta ten cytat to policja nie do wysokości opodatkowania w stosunku do marży uzyskiwanej przez tych automaciarzy lecz do kosztów prania brudnych pieniędzy. Ależ oczywiście i dlatego poprzedni rząd nie chciał zalegalizowania tych automatów. A to jest problem.. A więc właśnie, o to chodzi... Idzie się na rękę gangsterom. Panie pośle czy czytał Pan dzisiaj w prasie zeznania „Masy”? Pani już ma ocenę. Nie iść na rękę gangsterom. Tylko to jest wybór pomiędzy: lepiej jest zalegalizować ten proceder mieć pieczę i jakieś podatki z tego. Czy lepiej jest, jako bardzo korupcjogena rzecz, w ogóle to wyłączyć i ścigać. Otóż odpowiedzi mogą być różne, ale ja chciałbym uwzględnić taki argument, przy słabym państwie, przy słabym aparacie ścigania, ściganie szarej strefy może się okazać bardzo trudne. W wielu innych sferach okazuje się, że aparat ścigania nie jest na
tyle sprawny by można było mu zaufać, że tego rodzaju proceder będzie objęty pełną jego kontrolą. To jest problem wyboru. Ja nie opowiadam się za tym albo za tym. Nigdy nie grałem na żadnym automacie. Mało mnie to obchodzi z punktu widzenia obywatelskiego. Natomiast pokazuje argumenty, które są za jednym i za drugim rozwiązaniem. Jest rzeczą parlamentu jest w tej sprawie decydować. W tej sprawie wypowiadał się zarówno PiS, Platforma Obywatelska, jak i PSL, SLD wszystkie partie głosowały za legalizacją tego procederu. Robienie z tego sporu międzypartyjnego jest rzeczą nadużycia. Ale czy według Pana. Czy Pana nie martwią kontakty szefa klubu SLD z osobą, która była właścicielem automatów i ta firma nazywała się Nowapol, to podała wczoraj „Gazeta Wyborcza” i o tej firmie mówią gangsterzy podczas zeznań. Z całą pewnością powiem, że mnie takie kontakty nie cieszą. Jakie wnioski powinno z tego SLD wyciągnąć? Nie tylko SLD. Polscy politycy. No przepraszam pan Maciej Skórka, był asystentem społecznym pana Jerzego
Jaskierni. Pamięta pani kontakty pana Kolasińskiego – posła, pana Kempskiego – wojewody katowickiego. Problem przyzwoitości, braku pewnej kindersztuby, braku, że tak powiem pełnej odpowiedzialności za miejsce, które w polityce państwowej się zajmuje, jest problemem niestety w Polsce multipartyjnym, a nie jednopartyjnym. Stąd ja nie chcę się dać wtłoczyć w taką odpowiedzialność: poseł SLD, polityk SLD. To niestety, mówię niestety bo to nie wystarczy tą czy inną partię zastąpić z tego zbioru partii, które w Polsce są. Niestety w Polsce ciągle po 14 latach budowania demokracji mamy ogromny kłopot z poczuciem właściwości, przyzwoitości, poczuciem tego co jest dopuszczalne, a co jest niedopuszczalne w życiu publicznym. No dobrze, ale czy przyzwoite jest to co robi pan Jerzy Jaskiernia. To co robił? Powiedziałem pani, że nie cieszą mnie tego rodzaju kontakty. Wydaje mi się że polityk powinien być niezwykle. Jestem pewny tego. Polityk powinien być niezwykle ostrożny w legalizowaniu w pewnym sensie w instytucjach
polityki państwowej, a sejm jest taką instytucją osób, które legalizuje. Polityk ma wokół siebie grono formalnych , mniej formalnych i zupełnie nieformalnych doradców. Powinien bardzo ostrożnie przebierać w tych ludziach. Wczoraj zaskoczył pan dziennikarzy mówiąc takie słowa: „Gdyby Stowarzyszenie Ordynacka dostało się teraz do władzy to mielibyśmy teraz kwintesencję mafijnego rządzenia Polską” Co to oznacza? Ja chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że Stowarzyszenie skupia ludzi, których łączy wspólne przeżycie biograficzne, wspólna organizacja młodzieżowa, ludzi wykształconych, na ogół zorientowanych społecznie aktywnych życiowo itd. I to jest wszystko w porządku. Pytanie, które mi zadał wczoraj reporter Radia Zet w Katowicach o ewentualne aspiracje polityczne Ordynackiej i wtedy ja odpowiedziałem tak, że gdyby w obecnej sytuacji Ordynacka wystąpiła z własną listą do parlamentu i zdobyła tam istotne miejsce, na przykład władzę, to sytuacja byłaby nieprawdopodobnie groźna. Stowarzyszenie jest
stowarzyszeniem programowo bezprogramowym jak chodzi o politykę przecież, bo jak wiadomo skupiająca ludzi, którzy są w rozmaitych partiach politycznych albo w ogóle są poza partiami politycznymi. Ludzi, którzy zbierają się na innej zasadzie aniżeli wspólna wizja oparta na jakiejś ideologii, na jakiś wartościach, na jakimś programie politycznym naszego kraju. I to może być już zaczątek mafii? Niech pani posłucha sekundkę. Po drugie ludzi, których lojalność wobec Ordynackiej jest, ze tek powiem gęstsza istotniejsza, aniżeli lojalności na ogół wobec tych innych partii, w których funkcjonują, albo z którymi sympatyzują. Często ludzi, którzy zajmują się biznesem i robią to sprawnie, co nie jest żadnym zarzutem. To jest opisem sytuacji. W końcu, których kontakty między sobą nie są do końca jawne. To jest stowarzyszenie, które dotychczas wychodzi z cienia. Ja do tego stowarzyszenia nic nie mam. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza w tym społeczeństwie tak mało obywatelskim jeśli ludzie się skupiają wokół siebie. Bardzo
dobrze. Ale jeśli ci ludzie dosyć szybko, z nagła mieli wejść do polityki programowo bezprogramowi, to przy gęstszych kontaktach między sobą w ramach Ordynackiej, aniżeli w partiach, w których dotychczas funkcjonowali, z którymi sympatyzowali. To jest z punktu opisu takiej sytuacji to jest opis tak naprawdę działania mafijnego. Ordynacka tak nie działa. Ja rozmawiałem i wcześniej i potem. Mój asystent mi powiedział, że tak interpretowano mają wypowiedz. A tak prawdę. To bardzo ostre słowa.. Ja natychmiast zadzwoniłem do .. Ale gdyby tak było To jest właściwie tryb warunkowy. Ja natychmiast zadzwoniłem do Krzysztofa Szamłka. Rozmawiałyśmy, oczywiście chodzi tu o sytuację czysto hipotetyczną. Nawiasem ja rozmawiałem kilka dni temu, przypadkowo z Markiem Nowakowskim, prezesem Ordynackiej, którego znam z bardzo dobrej strony. W pewnym fragmencie mojej biografii był szalenie pomocny, przyjazny, bezinteresowny itd. Rozmawiałem o Ordynackiej i powiedział, że oni w ogóle takiego zamiaru nie mają. Ja z tą wiedzą
odpowiadałem na zresztą bardzo celne i bardzo potrzebne pytanie reportera Radia Zet w Katowicach. Ale przepraszam, Panie przewodniczący każdy ma inne zdanie. W ordynackie są też takie zdania, że Ordynacka chce zbudować partię. Nie po to jeździ po całej Polsce nie po to buduje struktury. Nie Ordynacka. Pewna mała część działaczy Ordynackiej i rzeczywiście się im marzy zbudowanie na Ordynackiej alternatywy politycznej wobec istniejących partii politycznych, zwłaszcza wobec najprawdopodobniej SLD. Kogo ma Pan na myśli? Tych, o których czytam w gazetach. Słyszałem tutaj o prof. Lechu Witkowskim z Torunia, że aspiruje do tego rodzaju roli. Więc jak będą startować w wyborach, znajdą się w parlamencie, to będą zaczątkiem mafii? Jak będą startować w wyborach to staną przed bardzo trudnymi pytaniami, które ja będę zadawać i inni ludzie będą zadawać. Ale są zaczątkiem mafii? Ale proszę pani. Oni nie staną w wyborach. Jeśli, to wszystko jest tryb warunkowy, grupa ludzi politycznie ze sobą związanych o, że tak powiem
nieokreślonym programie, którzy są także często związani z innymi organizacjami politycznymi tworzyłaby listę do wyborów parlamentarnych, na dodatek jeśli niektórzy z nich są głęboko zaangażowani w różne biznesy, na dodatek jeśli cześć tych biznesów, niektóre mają jakiś związek z decyzjami aparaty państwowego, to w takiej sytuacji byłaby to sytuacja, którą by można byłoby nazwać, że ma znamiona działalności mafijnej. To jest słownik język polskiego, trzeba zajrzeć, przeczytać, określić tą sytuację socjologicznie, politologicznie. Tylko, że Ordynacka jako całość nie ma takich aspiracji. Ja przynajmniej w rozmowach z jej liderami słyszałem, że nie ma takich aspiracji. I z rozmaitych enuncjacji prasowych widzę, że jest to znakomita mniejszość, która takie aspiracje ma. Nawiasem ci ludzie sami by sobie zaszkodzili, gdyby coś takiego dzisiaj zrobili. Chciałabym się od Pana dowiedzieć, bo trudny jest z Panem kontakt, bo jest Pan w Krakowie, czy ucieszyła Pana informacja, że przedstawiciele Ordynackiej przynieśli
prezent panu prezydentowi na urodziny obraz osiemnastowiecznego malarza flamandzkiego? A co jest w tym złego? Jeśli w Ordynackiej pan prezydent Kwaśniewski ma legitymację numer jeden. Jeśli są tam ludzie sukcesu, jeśli są tam ludzie, których stać na to... Raz Pan mówi, że mafiozi, raz, że ludzie sukcesu. Nic podobnego nie mówię. Mówię, że taka hipotetyczna sytuacja, że Ordynacka wystąpiłaby z listą w wyborach parlamentarnych, rodziłaby właśnie sytuację mafijną. A do Parlamentu Europejskiego, nie? Ja akurat mówię o parlamencie polskim nad europejskim się nie zastanawiałem, ale to też byłoby zręczne, ani właściwe. Dlatego, że Parlament Europejski jest ściślej aniżeli polski ustrukturyzowany we frakcje. Lista, która by się składała z ludzi, z których jedni sympatyzują z PO inni z PiSem, a większość z SLD a jeszcze inni z Unią Wolności nie miałoby po prostu żadnego sensu i nie mogłoby być instrumentem polskiej polityki w Parlamencie Europejskim, ani polityki europejskiej w Parlamencie Europejskim I też trzeba by
było sięgnąć do słownika i poczytać o mafii w tym przypadku, czy już nie? No akurat jeśli chodzi o instytucję władzy europejskiej Komisja Europejska jest sto razy istotniejsza niż Parlament Europejski wobec tego w tym momencie bym się troszeczkę zawahał z taką kwalifikacją. Dziękuję, gościem Radia Zet był wiceprzewodniczący SLD Andrzej Celiński.