Andrzej Barcikowski: mało mnie interesuje, jak poczuł się Kalas

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dzień dobry państwu, Katarzyna Kolenda-Zaleska, a w naszym studiu już nasz gość, pan Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dzień dobry panu.

Andrzej Barcikowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Za trzy godziny sejmowa komisja ds. służb specjalnych będzie pana przesłuchiwać, bo natychmiast po ujawnieniu tych informacji dotyczących zatrzymania Jacka Kalasa, sejmowa komisja postanowiła zbadać całą sprawę. Boi się pan tego przesłuchania?

Andrzej Barcikowski: Nie, proszę pani, to nie jest przesłuchanie. Przesłuchanie może być przed prokuraturą lub komisją śledczą...

Katarzyna Kolenda-Zaleska: No, ale mówimy tak kolokwialnie...

Andrzej Barcikowski: Ja złożę informacje, bo przesłuchanie sugeruje, jakbym ja był winny i taki sformułowanie wpisuje się w tą dziwną poetykę, w której służby specjalne, które zidentyfikowały wyciek mają być przesłuchiwane, a osoba, której prokuratura postawiła zarzut jest bohaterem, nieomalże za chwilę dowiem się, że role się poodwracały, bo budzi to we mnie moralny sprzeciw.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: A wśród obserwatorów tego, co się stało, wśród obserwatorów tej akcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego też moralny sprzeciw budzi to, że wobec urzędnika Najwyższej Izby Kontroli zastosowano taką, a nie inną procedurę zatrzymania.

Andrzej Barcikowski: Proszę pani, "Gazeta Wyborcza" napisała oparty na nieprawdzie artykuł.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Co tam było nieprawdziwe?

Andrzej Barcikowski: Nieprawdziwe było to, że cztery zespoły aresztowały pana Kalasa, bo tylko jeden dokonał zatrzymania. Pozostałe przeszukiwały. To jest zgodne z ich regułami sztuki. Po drugie, nieprawdziwe jest to, że on został skuty w kajdanki w Agencji Rozwoju Przemysłu. Ja nie wiem, dlaczego poważna gazeta posługuje się nieprawdą...

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale Jacek Kalas został zakuty w kajdanki...

Andrzej Barcikowski: Został zakuty w kajdanki, ale nie w Agencji Rozwoju Przemysłu. Podczas przewożenia - to jest także zgodne z regułami sztuki - z jego mieszkania warszawskiego do NIK-u, położono mu bluzę na rękach, żeby go nie upokorzyć. Ja wydałem wcześniej wyraźne zalecenie funkcjonariuszom, żeby odbyło się to niedemonstracyjnie, żeby odbyło się to w sposób spokojny, nie upokarzający; nie zastosowaliśmy żadnej grupy antyterrosystycznej; zatrzymywały go dwie kobiety i jeden mężczyzna pod nadzorem prokuratora; mieli broń, bo zawsze mają broń w takich sytuacjach, więc ja nie rozumiem, skąd ta histeria. To jest po prostu głęboko nie przyzwoite.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, ale nawet osoby, które są panu życzliwe i mówią, że coś nie tak było z tą akcją, że ona była za bardzo spektakularna . Tak na przykład też mówił Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych i administracji.

Andrzej Barcikowski: Ja wysłałem do Krzysztofa Janika bardzo szczegółowy opis rzeczywistego biegu zdarzeń związanych z zatrzymaniem, który odbiega od wersji pana Kurskiego w „Gazecie Wyborczej”. Pan Krzysztof Janik poza tym powiedział, że jeśli prawdą jest to, co podaje „Gazeta Wyborcza”, mówił bardzo delikatnie o tym i opierał się na wersji gazety. Mam trochę osobistych pretensji do Krzysztofa Janika, którego znam od wielu lat, bowiem nie powinien się opierać na wersji gazety. Jedynym fachowcem, który wypowiadał się na ten temat, był Gromosław Czempiński, z tego co słyszałem, i Gromosław Czempiński bardzo rzeczowo powiedział, że tryb był normalny.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale ja z nim rozmawiałam i powiedział, że troszkę za spektakularnie został przeprowadzony.

Andrzej Barcikowski: Powiedział, że chciałby wiedzieć, jak to wyglądało naprawdę. Skoro czytamy w „Gazecie Wyborczej”, że pan Kalas został zakuty w kajdanki, wyprowadzony jak przestępca z Agencji Rozwoju Przemysłu.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Może się tak poczuł Jacek Kalas?

Andrzej Barcikowski: Mało mnie to interesuje, jak pan Jacek Kalas się poczuł. Interesuje mnie to, że gazeta operuje nieprawdą pisząc, że został zakuty spektakularnie w kajdanki w Agencji Rozwoju Przemysłu, podczas kiedy to nieprawda. Został delikatnie zaproszony do drugiego pokoju, gdzie prokurator poinformował go sytuacji.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Może to, co jest delikatne dla służb specjalnych, nie jest delikatne dla Jacka Kalasa?

Andrzej Barcikowski: Ale dlaczego gazeta opiera się na nieprawdzie? To jest po prostu elementarna zasada fałszu i prawdy, że jeżeli pisze „Gazeta Wyborcza”, że ktoś został zakuty w kajdanki w Agencji Rozwoju Przemysłu, podczas zatrzymania upokorzony, a to jest po prostu nieprawda, to coś jest nie tak. To świadczy o pewnej historycznej atmosferze wytwarzanej, w której winny staje się bohaterem, a ten kto przestrzega prawa i egzekwuje staje się winnym.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czego on jest winny, panie ministrze?

Andrzej Barcikowski: Proszę to pytanie skierować do prokuratury. Nie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego formułowała zarzut. Zarzut sformułowała prokuratura, i prokuratura – poważna w końcu instytucja – sformułowała zarzut wobec trzech osób. To, co robił pan Jacek Kalas – mówię pełnym nazwiskiem, bowiem wszyscy tego nazwiska używają – nie mają NIC wspólnego z jego działalnością w Najwyższej Izbie Kontroli. To jest doprawdy groteska, że pan Kalas twierdzi, ze ja, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mściła się na nim za raport otwarcia, za kontrolę w KGHM-ie, podczas kiedy ja się od niego tego dowiaduję! Cóż to miało wspólnego z Najwyższą Izbą Kontroli? Nie wiem, po co Najwyższa Izba Kontroli w ogóle jest w to wikłana. Instytucja o wysokiej reputacji, instytucja zaufania publicznego... No czemuż?!

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Bo Jacek Kalas tam pracuje...

Andrzej Barcikowski: Ale co to ma za znaczenie?!

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Takie ma znaczenie, że kiedy Jacek Kalas wykonywał swoje czynności, to wtedy go aresztowano.

Andrzej Barcikowski: Zatrzymany został, a nie aresztowany. W sposób niezwykle kulturalny przez dwie kobiety, jednego mężczyznę i prokuratora, nie został zakuty w kajdanki, został zaproszony, tak jak już pani mówiłem przed chwilą, do pokoju obok, aby nie czynić spektaklu. Zostało to opisane w sposób całkowicie opatrzny. Całkowicie niezgodny z prawdą i powstało wrażenie, że Jacek Kalas jest karany za swoją działalność w Najwyższej Izbie Kontroli. To jest czysta demagogia i oświadczam pani, że jest to czysta nieuczciwość. Został postawiony w stan oskarżenia przez prokuraturę z art.18., par.2 kodeksu karnego. A to jest podżeganie do popełnienia przestępstwa. Nie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a prokuratura tak to oceniła. Pani redaktor, prokuratura jest instytucją poważną.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale co zrobił Jacek Kalas?

Andrzej Barcikowski: Art.18, par.2 traktuje o podżeganiu do popełnienia przestępstwa.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Czyli co konkretnie?

Andrzej Barcikowski: Podżega do popełnienia przestępstwa.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: A jakiego przestępstwa?

Andrzej Barcikowski: Związanego z wyciekiem informacji stanowiących tajemnicę służbową z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ze służb specjalnych. Który normalny kraj na świecie, która normalna służba specjalna na świecie, który szef służby będzie tolerował wycieki informacji bez względu na ich motywację. Przecież takiego człowieka stawia się pod pręgierz, a z tego człowieka czyni się bohatera. To jest odwrócenie porządku dobra i zła; porządku i nieporządku; przyzwoitości i nieprzyzwoitości.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, Jacek Kalas temu zaprzecza, co pan tak bardzo emocjonalnie i żywiołowi mówi.

Andrzej Barcikowski: Mówię emocjonalnie, bo to jest przedsięwzięcie, które ma po prostu złe i nieprzyzwoite podstawy. To, że Jacek Kalas temu zaprzecza, to jest inna sprawa. On ma prawo. Ja się tylko dziwię, że osoba, która została przez prokuraturę oskarżona, to nie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego została oskarżona przez prokuraturę, tylko pan Jacek Kalas. Dlaczego daje się wiarę panu Jackowi?

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Bo sąd go wypuścił.

Andrzej Barcikowski: Sąd go nie wypuścił. Sąd nie zastosował aresztu tymczasowego. Areszt tymczasowy to jest instytucja prewencyjna, stosowana w przypadku, kiedy istnieje niebezpieczeństwo wyjazdu tej osoby za granicę, mataczenia, niebezpieczeństwo związane z kontynuacją przestępstwa. Taka jest istota aresztu tymczasowego, a więc sąd po prostu uznał, że takie niebezpieczeństwo nie istnieje. Umówmy się, to nie są mordercy.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: A pan zna uzasadnienie sądu?

Andrzej Barcikowski: Nie, nie znam.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: No właśnie, ja też nie znam i dlatego trudno mi się na ten temat rozmawia.

Andrzej Barcikowski: Ale ja mówię o istocie instytucji, jaką jest aresztowanie tymczasowe!

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale może też uzasadnienie sądu jest inne?

Andrzej Barcikowski: Ja nie wiem, jakie będzie uzasadnienie sądu i jakie jest, natomiast uzasadnienie sądu w niczym nie zmienia zarzutu postawionego przez prokuraturę. Poza tym, gdyby to był spisek przeciwko Jackowi Kalasowi, to w tym spisku – tak jak pan Jacek Kalas to sugeruje – musieliby wziąć udział prokuratura, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Sąd Okręgowy w Warszawie, który zgodnie z prawem na podstawie materiałów przekazanych przez prokuraturę, a wcześniej Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zezwolił na stosowanie technik wobec niebezpieczeństwa, czy prawdopodobieństwa przecieku, wtedy jeszcze nikt nie wiedział, że jest to Jacek Kalas, bowiem te wszystkie trzy instytucje były zaangażowane w decyzje niezależnego sądu wydającego zgodę na zastosowanie technik, które miały posłużyć potwierdzeniu, czy rzeczywiście istnieją wycieki informacji poufnych z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest taki wirtualny świat, w którym przeciwko panu Jackowi Kalasowi występują podstawowe instytucje
państwa i ścigają go za to, że brał udział w jakichś czynnościach NIK-u, o czym ja nie wiedziałem, przypuszczam, że żaden z prokuratorów ani sędziów też nie wiedział. To jest wirtualny absurdalny świat.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, z tym, że my nie wiemy, jaka jest natura tych tajemnic, które Jacek Kalas miał wyciągać z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Andrzej Barcikowski: Ale cóż ma to za znaczenie? Prokuratura określiła wyraźnie w swoim zarzucie, że są to tajemnice służbowe. Tak to określiła prokuratura.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale z tego, co opisała wczoraj „Gazeta Wyborcza” to wynikało, że on mógł czerpać informacje od osób, które informowały go o tym, z kim pan się spotyka. Czy to jest też tajne?

Andrzej Barcikowski: No dobrze. Prokuratura oceniła, że informacje, które pan W...... przepraszam, użyłem tego nazwiska niepotrzebnie w tym momencie... pan W. przekazywał panu Kalasowi, stanowią tajemnicę służbową. Jeden podżegał, drugi przekazywał. W związku z tym, że prokuratura tak oceniła, to ja się nie będę tłumaczył z tego, co zrobiła prokuratura. Natomiast bardzo ciekaw jestem swoją drogą, skąd Ci, którzy zadają mi pytania dotyczące charakteru przekazywanych informacji, te informacje posiadają. A jeśli pani już chce wiedzieć to szczegółowo, to lista osób odwiedzających kogokolwiek w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jest dokument poufny. Jeżeli ten ktoś, a ten pan W., którego nazwisko, przepraszam, niepotrzebnie użyłem z rozpędu, bo wszystko zdaje się jawne w tym przedsięwzięciu, rzeczywiście tak jak sugeruje gazeta, przekazywał informacje o tym, kto przychodzi do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to która służba specjalna na świecie będzie tolerować sytuację, że człowiek odpowiedzialny
za wchodzenie, za ochronę informacji, kto wchodzi do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy jakiejkolwiek służby specjalnej ujawnia to na zewnątrz. Przecież to jest sprzeniewierzenie się podstawowym zadaniom służb specjalnych. Taki człowiek by godziny nie zagrzał w służbach specjalnych, gdziekolwiek by one nie były i tutaj motywacje polityczne, niepolityczne, ideologiczne, estetyczne postępowania pana W. nie mają żadnego znaczenia. To jest po prostu człowiek, który swoją mentalnością, swoją linią postępowania, sprzeniewierzył się elementarnym wymogom, jakie musi spełniać funkcjonariusz służb, a zwłaszcza ten, który stoi na straży tajemnicy służbowej, w tym listy osób wchodzących do takiej Agencji, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Bardzo często ludzie, którzy wchodzą, wchodzą po to, aby wyjaśniać trudne sprawy, także niebezpieczne dla nich. Ujawnianie tego typu informacji jest po prostu czasem niebezpieczne.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie ministrze, ta sprawa Jacka Kalasa... dzisiaj mamy informację dotyczących dysków prezesa TVP, o które domaga się komisja śledcza. ABW przez kilka miesięcy nie jest w stanie tych dysków rozpracować.

Andrzej Barcikowski: Cóż pani opowiada?

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Zbigniew Ziobro domaga się od szefa...

Andrzej Barcikowski: Ale cóż pani opowiada?! Ja nie wiem, co mówi Zbigniew Ziobro! Pani redaktor, są granice przyzwoitości.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: No, ja się powołuję na posła, panie ministrze!

Andrzej Barcikowski: Ludzie pracowali przez kilkanaście godzin dziennie po to, żeby przejąć te dyski; po to, żeby je odczytać; po to, żeby je przekazać do komisji śledczej. Zrobiliśmy to. Poprzez prokuraturę przekazujemy to komisji śledczej. Ja się dowiaduję, że my tego nie robimy. Ja ludziom za kilkanaście godzin pracy nad tymi sprawami dałem nagrody. Oni na nosy padali, żeby to zrobić. Dowiadujemy się teraz, że tego nie zrobiliśmy. Są granice pomiędzy normalnością i nienormalnością. Ja do pani nie mam pretensji, tylko po prostu wyrażam najwyższe zdziwienie, że nieprawdę można świadczyć publicznie.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale tutaj też jest cytat, że ABW, która na zlecenie prokuratury analizuje dyski prezesa TVP, tłumaczy swoją opieszałość w tej sprawie trudnościami technicznymi.

Andrzej Barcikowski: Były trudności techniczne w jednym, czy dwóch dyskach. One się zdarzają, to są trudności techniczne. Ja już bardzo dawno przekazałem wyczerpujący raport przewodniczącemu komisji śledczej, na który zresztą powoływali się członkowie komisji, zarzucanie ABW opieszałości w momencie, kiedy ludzie doprawdy i powtórzę to raz jeszcze, pracowali po kilkanaście godzin dziennie, żeby sprostać temu oczekiwaniu, żeby błyskawicznie zebrać materiały, tylko dlatego, że w jednym, czy drugim przypadku pojawiły się trudności techniczne, to jest elementarna nieprzyzwoitość.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dziękuję bardzo panie ministrze. Ja tak chwilę po tej rozmowie i po obserwacji pana przez kilka ostatnich dni, kiedy pan występował na konferencji prasowej mam takie wrażenie, że powinien pan być politykiem, bo ma pan taki temperament polityczny.

Andrzej Barcikowski: Ależ ja jestem politykiem. Ja jestem z mandatu politycznego. Jestem jedynym politykiem w AGW, postawionym tam właśnie po to, żeby chronić tą agencję przed złymi wpływami polityki.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ale pan mówił na początku, kiedy rozpoczynał pan swoje urzędowanie w ABW, że będzie pan zupełnie apolityczny.

Andrzej Barcikowski: Nie, nie, nie... Ja jestem apolityczny w sensie treści tego, co robię, ale ja jestem politykiem, bowiem zostałem desygnowany przez premiera w imieniu lidera SLD. Natomiast w momencie, kiedy przestałem być politykiem sensu stricte, nie kieruję się motywacjami partyjnymi. Dlaczego, pani redaktor, nie było okrzyków wielkich, jeśli agenci Bezpieczeństwa Wewnętrznego niedawno skarbnika SLD w dużym województwie i pierwszego vice wojewody łódzkiego chcieli zatrzymać w szpitalu? Dlaczego nie było wtedy okrzyków oburzenia? Dlaczego nie było okrzyków oburzenia, kiedy zatrzymaliśmy tuż przed wyborami samorządowymi kandydata, który był działaczem jednej z partii koalicyjnych? Dlaczego nie było okrzyków oburzenia, kiedy przeszukiwaliśmy mieszkanie byłego vice ministra infrastruktury? Dlaczego nie było okrzyków oburzenia, kiedy dynamicznie zajęliśmy się sprawą dyrektora gabinetu politycznego w Ministerstwie Zdrowia? Dlaczego wówczas nie było okrzyków oburzenia, a teraz są? Ja tego nie rozumiem. Ja
jestem z proweniencji z pochodzenia politykiem. Nie jestem apolityczny z funkcji i taki będę i nie będzie miało żadnego znaczenia, czy ktoś ma solidarnościowy, PZPR-owski, ZSL-owski i jakikolwiek inny rodowód. Sprzeniewierzyłbym się samemu sobie i nie mógłbym spojrzeć w lustro rano, wieczorem też.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dziękuję bardzo. Minister Andrzej Barcikowski był państwa gościem.

Andrzej Barcikowski: Dziękuję.