Aleksander Kwaśniewski: zawiadamiać zamiast oceniać

Posłuchaj wywiadu (4,6 MB)

Panie Prezydencie, kiedy pan się dowiedział o sprawie Lwa Rywina? Słuchacze nie widzą pana miny - skrzywił się pan. Dlatego, że nie będzie tutaj dodatkowej części całej sprawy. Parę dni temu powiedziałem - i chcę to powtórzyć - że mam nadzieję, iż cała sprawa będzie wyjaśniona, zarówno przez prokuraturę, jak i sejmową komisję śledczą. Wierzę, że polska demokracja z tej niewątpliwie trudnej opresji wyjdzie wzmocniona. I uważam, że powinniśmy wnikliwie obserwować to, co się dzieje, a nie komentować, nie dodawać nowych wątków, elementów, plotek, przypuszczeń. Ale ja nie komentuję, tylko zadaję proste pytanie. Na proste pytanie udzielam pani tej prostej odpowiedzi - tylko na początku chciałbym zastrzec, że jestem zdania, iż powinniśmy unikać, a szczególnie politycy, a szczególnie ci politycy z pierwszych stron gazet, powinni unikać takich właśnie komentarzy, dlatego że w ten sposób przeszkadzamy komisji w wypełnieniu zadania i ode mnie pani więcej komentarzy nie usłyszy ani nawet żadnego przesłuchania w tej
mierze. Dowiedziałem się o tym pewno w drugiej połowie sierpnia, czyli po powrocie ze swojego wyjazdu nad morze. I najpewniej tą osobą, która mówiła mi o tym, był pan Adam Michnik. I wtedy pan nie pomyślał sobie, że prokuratura powinna tym się zająć? Nie tylko, że pomyślałem, ale sugerowałem to także panu redaktorowi. Uważałem, że niewątpliwie najlepszą drogą byłaby droga prawna. I jak widać dzisiaj, miałem rację. A czy nie sugerował pan tego panu premierowi Leszkowi Millerowi? Bo pan redaktor miał tylko obowiązek społeczny, a premier trochę inne obowiązki ma. Powiem szczerze, że wbrew pozorom, tą sprawą tak bardzo detalicznie jak dzisiaj nikt się wtedy nie zajmował. Tym bardziej, że z zapowiedzi samego redaktora, że toczy się tutaj jakieś badanie, sprawdzanie takiej bardzo trudnej do wyjaśnienia kwestii... Pamiętajmy, że to się działo w kręgu ludzi, których traktowano, przynajmniej do wtedy, jako osoby poważne. No i tyle. To to tym bardziej, jeżeli osoby poważne składają takie propozycje… Dzisiaj mogę tylko
powiedzieć i powtórzyć to, o czym już sam premier mówił - na pewno nauka, która płynie z całej sprawy, gdy chodzi o urzędników państwowych, wszystko jedno jakiego szczebla, jest prosta: trzeba zawiadamiać właściwe organy państwa niezwłocznie, bez żadnej próby własnej analizy, oceniania. To czasami jest przykre, bo dotyczy osób, które zna się, ale trudno. Tak powinno być i jestem przekonany, że w tej chwili każdy, który chciałby w ten sposób się zachować, czy w podobny sposób - oby takich przypadków nie było - będzie właśnie zagrożony natychmiastowym przekazaniem sprawy prokuraturze. Ale czy pan wtedy potraktował poważnie tę opowieść, skoro pan mówi, że mówił pan Michnikowi, że powinien zawiadomić prokuraturę? Uważałem, że z punktu widzenia drogi, jaka powinna być, byłaby to droga najlepsza. Natomiast oczywiście ani wtedy, ani nawet dzisiaj, bym powiedział, motywy nie były zrozumiałe ani dla pana Adama, ani dla premiera. Powiem szczerze: sądzę, że wchodzimy w tej chwili w najbardziej interesującą i ważną
fazę, czyli fazę wyjaśnień samego pana Lwa Rywina. I skończmy na tym, zaczekajmy. Jak powiedziałem, dziwię się tej chęci właśnie komentowania, choć rozumiem, że to jest temat i trudno się powstrzymać. Ale czym innym jest komentowanie przy stole, w czasie obiadu czy kolacji, czy w gronie rodzinnym, a czym innym jest komentowanie w radio, gdzie to będzie cytowane, gdzie te stanowiska są jednak oficjalne. Chcę także pani powiedzieć, że ze zdumieniem obserwuję taką gotowość członków komisji do pojawiania się przed kamerami. Jeśli chodzi o świat, nie jestem aż takim specjalistą, ale na pewno w Stanach Zjednoczonych, członkowie komisji specjalnej nie mogliby tego czynić. Ich praca jest obserwowana. Mają możliwość działania przy otwartej kurtynie i wchodzenie po programach, czy radiowych, czy telewizyjnych, dzielenie się wrażeniami, komentarzami, ocenianie psychologiczne świadków, ocenianie psychologiczne członków komisji, to jest już absolutnie niedopuszczalne. Tu bym broniła członków komisji, bo się powstrzymują
z ocenami, czy ktoś mówił prawdę, czy nie. To dobrze, że się choćby już z tym powstrzymują. Natomiast wczoraj słyszałem wyraźnie opinie dotyczące świadków, ich psychologii, psychologii poszczególnych członków komisji. To są zadania dla dziennikarzy, dla ekspertów, dla psychologów, może dla psychiatrów, dla różnych osób, które obserwują i mają święte prawo komentować. Natomiast członkowie komisji - i apeluję o to - powinni zachować nadzwyczajną powściągliwość, bo wypełniają dzisiaj jedno z najtrudniejszych, ale bardzo potrzebnych zadań. Oczyszczają, oczyszczają. Musimy od nich uzyskać wiarygodną informację, zrozumienie tej niezrozumiałej sprawy, ale także i swoisty werdykt, co z tym wszystkim zrobić. W związku z tym powściągliwość sędziów w tej kwestii, bo są przecież też sędziami, jest moim zdaniem wymogiem nieprzesadnym. A czy dobrze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była powściągliwa wobec wniosku komisji śledczej, która chciała zawieszenia prezesa Kwiatkowskiego? Rada nadzorcza również była
powściągliwa i nie zgodziła się na to. No tak, ale przecież te wnioski były jednak dosyć wcześnie sformułowane. Później był dalszy ciąg. Są dzisiaj już wypowiedzi samego prezesa i sądzę, że wobec tych wypowiedzi, informacji, które rada również ma, może ona dyskutować dużo bardziej kompetentnie niż wtedy, kiedy wniosek był złożony. Ale wczoraj pan Bogdan Lewandowski z SLD, który zgłosił ten wniosek, w „Kropce nad i” powiedział, że podtrzymuje ten wniosek, że to w ogóle nic nie zmienia. To jest jego wniosek i Krajowa Rada zgodnie ze swoimi kompetencjami ma prawo wrócić do tematu, podobnie jak rada nadzorcza. Natomiast to, co mnie zdziwiło w tamtym wniosku, to to, że był złożony zaledwie na początku całej sprawy. Oczywiście tam był splot takich niezręczności, czy nawet można powiedzieć, błędów, jakie telewizja publiczna popełniła, choćby na tych stronach internetowych. Dzisiaj jest więcej materiału, który można ocenić, jak telewizja publiczna to relacjonuje. Myślę, że relacjonuje szeroko, obiektywnie i stara
się być bardzo w porządku wobec całej sprawy, może nawet bardziej niż inne media. Więc Krajowa Rada powinna działać w ramach swoich kompetencji i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ona dokonywała ocen tego, co tam się dzieje. Ale panie prezydencie, czy dla czystości sprawy prezes Robert Kwiatkowski nie powinien sam się zawiesić na ten czas działania komisji śledczej, dla dobra dziennikarzy telewizji publicznej? To jest zupełnie inne pytanie. I to jest moim zdaniem bardzo poważny dylemat, który ma sam prezes. On nie ma dylematu, bo mówi, że się nie zawiesi. Ale pamiętajmy, że on się od razu znalazł, że tak powiem, w sytuacji zmuszenia go do tej decyzji. Uważam, trochę się na psychologii znam, że łatwiej uzyskać taką decyzję, jeżeli może być to suwerenna decyzja tej osoby, a nie wtedy, kiedy jest to werdykt. Kiedy jest to w istocie wyrok, kiedy mówi się o zawieszeniu, a tak naprawdę wszyscy mówią o odwołaniu... Wie pani, zawieszenie w ogóle nie jest formułą istniejącą z punktu widzenia prawa pracy - może być
urlop płatny, bezpłatny, ale nie ma zawieszenia. Myślę, że powinniśmy tutaj też wykazać więcej szacunku dla osób tego dramatu i też dać im decydować we własnym sumieniu. Natomiast na pewno... Czyli niepotrzebnie komisja poszła za rączką Adama Michnika, który złożył oskarżenia przed komisją wobec Kwiatkowskiego. Pan Adam Michnik składał swoje informacje i w głosie u Adama Michnika nie słyszałem wniosków o zawieszanie kogokolwiek. Ale oskarżenie było, poważne oskarżenie. Myślę, że sam Adam Michnik ma też pewien problem, w jaki sposób „Gazeta Wyborcza” - która jest jednak stroną w całej sprawie - powinna przekazywać prace komisji, informować. Wydaje mi się, że też starają się zachować tutaj maksymalnie obiektywizmu, choć czasami wychodzą z roli. Bo kiedy na pierwszej stronie czytałem wniosek czy postulat zarządu Agory, żeby nie dawać paszportu jednemu z bohaterów, to było wyjście z roli. To jest sprawa prokuratora, który zachował się logicznie, tak jak wobec każdego innego obywatela Rzeczypospolitej w tej
sytuacji. Natomiast dajmy po prostu tym instytucjom, które w demokratycznym państwie są powołane do właściwych działań, pracować. Bo jak każdy z nas będzie chciał być sędzią, prokuratorem w jednej osobie albo adwokatem, albo jeszcze, że tak powiem, decydować o różnych sprawach - to pogubimy się. Jest to też apel i do pani, pani redaktor, mamy prace prokuratury, które muszą się zakończyć odpowiednimi wnioskami. Tak, ale są to złe prace prokuratury, bo... Dobrze, ale ocenimy to. Ja nie potrafię ocenić, czy są złe, czy dobre. Panie prezydencie, przepraszam, to komisja śledcza zaleciła różne czynności prokuraturze, która nie wykonała tego. Prokurator Kapusta, kiedy był 3 lutego gościem Radia Zet, na moje pytanie o billingi powiedział, że został zgłoszony wniosek, co nie było nieprawdą, bo został zgłoszony dopiero 3 lutego. Zapewniam panią - i jestem przekonany, że również powtórzyłby to premier, który bezpośrednio nadzoruje prace zarówno ministra sprawiedliwości, jak i prokuratora generalnego, a także wynika to
z moich rozmów z prokuratorem generalnym - że dołożone zostaną tu wszelkie starania, żeby sprawa została wyjaśniona. I jeżeli w prokuraturze ktoś będzie działał w sposób niekompetentny, opieszały, to oczywiście poniesie tego konsekwencje. Dzisiaj w tej sprawie prokuratura nie może zachować się ani niewłaściwie, ani nie kompetentnie, bo to jest wszystko zbyt widoczne. Ale Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dopiero teraz zabrała się do działania pod wpływem komisji śledczej, chociaż premier już dawno zlecił Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sprawdzenie lobbingu w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i całej otoczki tego wszystkiego. Myślę, że sprawdza. I jestem przekonany, że również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i pan minister Barcikowski mają świadomość, że tutaj nie mogą popełnić błędu, bo będą ocenieni, czy potrafili to zrobić. Ale dopiero pod wpływem komisji śledczej. Nie, nie, nie. Wcześniej też, tylko to są trudne sprawy. Ale wcześniej to minister Barcikowski zaprosił pana Urbana
na kolację prywatną i rozmawiał z nim o tym, co wie na temat sprawy. To było to sprawdzanie. To jest jedna z form pracy operacyjnej i każdej agencji wywiadu czy bezpieczeństwa. W ogóle nie dziwię się, że dyskusja odbywa się przy kolacji czy przy śniadaniu, czy w innej postaci, nie zawsze wywiady czy agencje bezpieczeństwa działają metodą - lampa w oczy i twarde krzesło. Bądźmy poważni. Po prostu Agencja działa i ja jestem przekonany, że wykona swoje zadanie, choć zadanie jest trudne. Bo na przykład przejrzenie dokumentacji, tej czysto finansowej, ekonomicznych przepływów pomiędzy poszczególnymi instytucjami jak telewizja i partnerzy, to nie jest zadanie na dzień czy dwa. Tu trzeba mieć ekspertów, finansistów, księgowych, tu trzeba zrobić porządny audyt, żeby się zorientować, jak to wszystko działało. Więc takie oczekiwanie, które również komisja zgłosiła do Agencji, będzie wymagało czasu. Ale ja chcę to zakończyć i zapewnić przede wszystkim wszystkich państwa, że ta sprawa nie rozmyje się. I bardzo dobrze, i
to jest wielka nadzieja dla polskiej demokracji. Chyba, że Lew Rywin powie, że to był blef biznesowy. Wie pani, to powie - przecież też nie możemy wykluczać, że to może być prawda. Więc komisja, jak rozumiem, ma już takie doświadczenie, że oddzieli to, co jest dzisiaj zwyczajną formą obrony od prawdy. Ale dajmy im pracować, dajmy im pracować. Bo w tej chwili odnoszę wrażenie, że z jednej strony jest jakaś wielka niecierpliwość, z drugiej strony niektórzy chcieliby, żeby ta komisja trwała najlepiej do kolejnych wyborów, bo to jest jednak przecież miejsce pokazania się. Zauważam, że niektórzy posłowie zaczynają żałować, że nie weszli w skład komisji. Oj, bardzo. Właśnie. A trzeba dać tym ludziom, przed którymi jest ogromnie trudne zadanie, pracować. I raz jeszcze apeluję do nich o pracę, o rzetelność i też powściągliwość, szczególnie w tych występach telewizyjno-radiowych, które widzę, że kochają. Adam mówił o wrogach Agory, tymi wrogami byli Kwiatkowski i Czarzasty. A z kolei pan Kwiatkowski mówi: a kogo się
boi Adam Michnik? Kto to mówi - czy to mówi biedny, zaszczuty przez władzę opozycjonista, czy to mówi imperator, co pan na to? Cóż tutaj komentować. Imperatorem jest Adam Michnik, ma olbrzymią władzę, siłę w świecie polityki. Niech pani mnie nie zmusza do komentarzy, przecież tych słów padło już w tej chwili na tony. Przecież zeznania trwają godzinami, można byłoby tutaj wyciągać różne fragmenty. Jedno nie ulega wątpliwości. Agora zbudowała bardzo silną pozycję. Miałem okazję Agorze z tego powodu gratulować. Uczestniczyłem w takim bardzo wydarzeniu, jak otwarcie nowej siedziby Agory, co dla mnie było dowodem sukcesu, sukcesu, który zaczął się tu w tym pałacu. Sam pamiętam taką dyskusję przy okrągłym stole, kiedy w 1989 roku właśnie Adam Michnik zgłosił postulat utworzenia gazety. Wtedy, jako członek kierownictwa rządu, powiedziałem, no to porozmawiajmy jak redaktor z redaktorem. Tak, pamiętam. I zaczęliśmy się tym zajmować. Gazeta powstała, gazeta odniosła sukces, największy w Europie Środkowej, być może w
ogóle największy w Europie. Sukces, którego boi się rząd. Ale niech pani mi pozwoli skończyć. I to oczywiście należy pochwalić i cieszymy się z tego. Agora w międzyczasie stała się potężną firmą, bo pamiętajmy, że „Gazeta Wyborcza”, co słusznie pan Adam Michnik mówił, i Agora, to są jednak nieco inne byty. „Gazeta” jest gazetą, „Gazeta” przemawia swoim językiem, swoimi tekstami, natomiast Agora jest po prostu bardzo aktywną firmą biznesową, która troszczy się o rozwój i też, że tak powiem, działa zgodnie z metodami czasami dość zdecydowanymi, brutalnymi, konkurencyjnymi. Ale jest imperatorem. Imperator to jest w ogóle słowo z innej bajki, natomiast niewątpliwie nie można mówić, że Agora jest firmą słabą czy firmą, która nie potrafi się poruszać na rynku biznesowym, bo się potrafi poruszać. I czasami pewno to działanie jest związane z jakąś potężną walką konkurencyjną. Natomiast jeśli chodzi o stosunek rządu do Agory, wydaje mi się, że pewne uprzedzenia czy problemy, które były na początku, były
nieuzasadnione. Zresztą mówiłem wielokrotnie i członkom Krajowej Rady, i członkom rządu, że ten bój jest po prostu niepotrzebny. A mówił pan Włodzimierzowi Czarzastemu, który był autorem antyagorowych przepisów... Mówiłem, oczywiście że mówiłem i mówiłem, przecież nie wiem, czy pani pamięta, że później była też uchwała Krajowej Rady, gdzie oni niejako zdystansowali się i to przyjęto jednomyślnie, zdystansowali się do ... Wszyscy mówią, że Włodzimierz Czarzasty chciał zbudować koncern anty-Agorowy - a to jest człowiek, który jest z pana nadania w Krajowej Radzie. Tak jest, to jest moja nominacja. Nie żałuje jej pan? Nie. Wie pani, przyjmuję zasadę, że każdy, kto jest nominowany przez prezydenta, Sejm czy Senat, czy to go Krajowej Rady, czy do Rady Polityki Pieniężnej, wraz z odebraniem tej nominacji działa zgodnie z prawem i własnym sumieniem. To nie jest tak, że ja mam swoje brygady i w Radzie Polityki Pieniężnej, i w Krajowej Radzie, że odbywają się spotkania i oni dostają dyspozycje. Byłoby to w ogóle
całkowitym przekreśleniem sensu tych instytucji, które mają być niezależne. Jeśli chodzi o pana Czarzastego, to jego proszę pytać, czy on miał plany stworzenia anty-Agory. Nie, on nie udziela wywiadów, panie prezydencie. Powiem szczerze, uważam, że tworzenie w roku 2001, 2002 czy 2003 czegoś na kształt Agory jest niemożliwe, jest po prostu nierealne – a już na pewno czegoś, co miałoby taki jednostronny wymiar polityczny. Oczywiście nie oznacza to, że w Polsce nie może powstać jeszcze jakieś wydawnictwo czy co innego. Ale ja na przykład nie wierzę, że w Polsce może powstać w tej chwili duża gazeta codzienna. Nie dlatego, że to byłoby źle, bo uważam, że ta oferta gazet codziennych jest dzisiaj za mała. Na przykład, jako namiętnemu czytelnikowi, brakuje tych gazet - nawet tych, które zamknęły działanie, jak „Życie”. Panie prezydencie, a czy pan jest namiętnym czytelnikiem „Trybuny”, czy zgadza się pan z tym, że „Trybuna” jest organem Rywina? Jestem czytelnikiem „Trybuny”, czytam ją codziennie i zżymam się
wtedy, kiedy pisze rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Spisek z pałacu prezydenckiego... I powiedziałem to, nie pamiętam, w której audycji, a nawet napisałem to, że żaden spisek ani wobec tego rządu, ani żadnego z poprzednich rządów, a ja z wieloma już pracowałem, z tego pałacu za mojej kadencji nie wyszedł i nie wyjdzie. Ale szef klubu SLD tak mówi. Wie pani, miałem okazję z nim rozmawiać, on wycofał się, powiedział, że został źle zrozumiany. I dobrze. Powtarzam: żaden spisek z tego pałacu nie wychodzi. Rządy muszą działać mając pewność, że ze strony prezydenta mają życzliwość, a nawet jeżeli krytykę - to też życzliwą. Wie pani, zachowuję się tak nie tylko jako prezydent, ale też jako obywatel, który ma zdrowy rozum i który powinien chcieć, żeby rząd był lepszy, a nie gorszy, bo to przecież leży to w naszym wspólnym interesie. Uważam, że wszystkie teorie spiskowe, które są w tej kwestii - mówię teraz o sprawie Rywina - wypisywane, są po prostu spekulacjami czasami niesmacznymi, czasami niemądrymi. Trudno na
wszystko reagować, bo byśmy się wciągnęli w tą, moim zdaniem, niezdrową zabawę. Ale dobrze, że jest „Trybuna” i szkoda, że nie ma „Życia”, bo dobrze by było, gdyby była jeszcze jakaś gazeta, tylko problem jest taki, że dzisiaj na tym rynku nie da się jej ulokować. Kto na tej całej aferze straci, a kto zyska, panie prezydencie? Jak widać, traci rząd. Na razie w istocie tracimy wszyscy, nawet pani i ja, ponieważ minęło już ładnych kilkanaście minut naszej rozmowy, dzieją się sprawy w Iraku, były wypowiedzi prezydenta Chiraca, jest dzisiaj premier Kasjanow w Polsce. Tak, ale to jest największa afera korupcyjna, panie prezydencie, którą wszyscy się interesują. Wie pani, ona jest troszkę wirtualna, bo na szczęście te pieniądze nigdzie się nie pojawiły - mówiono o pieniądzach. Różnica między aferą Enronu w Stanach Zjednoczonych, a aferą Rywina polega na tym, że tam były miliardy dolarów i prawdziwe - a u nas mówi się o 17,5 miliona. Tak, ale tu poznajemy mechanizmy władzy, jak to wszystko wygląda i w jakim kraju
żyjemy. Tak jest. I dobrze, że została ujawniona, dobrze, że pracuje komisja. Dzisiaj tracimy wszyscy, bo poświęcamy temu strasznie dużo czasu. Ale traktujmy to jako rodzaj terapii, którą trzeba przejść. Mam nadzieję, że ona się w niedługim czasie - jak oceniam, za miesiąc czy dwa - skończy i będziemy wiedzieli, a osoby winne zostaną ukarane. Jak powiedziałem, polska demokracja wyjdzie z tego mocniejsza, a wszyscy będziemy mogli wrócić do tych zadań, które są. Przecież mamy przed sobą referendum unijne i tak dalej, i tak dalej. Tak, panie prezydencie, proszę powiedzieć, czy polski rząd nie za słabo zareagował na słowa prezydenta Chiraca, który kazał nam siedzieć cicho? Nie. I Polski rząd, zresztą rozmawialiśmy na ten temat, i pan minister Cimoszewicz w Brukseli zareagował w sposób właściwy. Otóż słowa prezydenta Chiraca były niewątpliwie niewłaściwe, nie na miejscu, niesprawiedliwe i pokazujące taką koncepcję europejską, z którą się nie sposób zgodzić. Ale szantażował nas, że możemy nie wejść do Unii
Europejskiej. Tak, ale ponieważ jest to jednak przywódca Francji - kraju, który odgrywa w tym wszystkim wielką rolę - to koncepcja, żeby nie dolewać oliwy do ognia, żeby zachować się spokojnie i żeby raczej spróbować wyjaśnić sobie stanowiska, jest dużo mądrzejsza niż pójście do takiej walki. Poprosiłem wczoraj ambasadora Francji, żebyśmy zorganizowali rozmowę telefoniczną z prezydentem Chirakiem. My po prostu z Francuzami musimy rozmawiać, niezależnie od słów, które padły, które - jak powiedziałem - były niezasłużone, niesprawiedliwe i moim zdaniem złe, jeśli chodzi o koncepcję europejską. I co pan powie Chiracowi? Nie wiem, czy panowie są na ty: co ty gadasz? Och, jest cher Jacques i cher Aleksander, a nawet cher Olek. Czyli: drogi Jacquesu i drogi Olku, tak się rozmawia. Pan powie: drogi Jacquesu, co ty opowiadasz? Tak, oczywiście, że tak mniej więcej to się zacznie. Czy: jak śmiesz mówić o nas tak? Nie, nie. Uważam, że naprawdę w tej chwili powinniśmy zachować tutaj maksymalnie dużo spokoju. Wie pani,
to trochę jak w każdym związku ludzi, jak są złe słowa, ktoś musi zachować się bardziej rozsądniej, spokojniej i doprowadzić ponownie do dialogu. Ale pewnie prezydent de Gaulle przewraca się w grobie. Wie pani… To może zakończymy, dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet… To właściwie Radio Zet gościło u prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję bardzo, rzutem na taśmę pani Monika jednak poruszyła jeden z ważnych tematów. Dziękuję bardzo.