Aleksander Kwaśniewski: teraz czas na Polskę w strefie euro

Niemniej jednak poważnym testem dla całej UE jest - zdaniem Kwaśniewskiego - sytuacja na Ukrainie. Może to Unię bardziej zintegrować, ale mogą też zwyciężyć partykularyzmy, na co liczy Rosja - podkreśla b. prezydent w rozmowie z PAP z okazji 10-lecia członkostwa Polski we Wspólnocie.

Aleksander Kwaśniewski: Właśnie z perspektywy tego, co się dziś dzieje, wyraźny jest blask wydarzeń ostatnich 25 lat. To było rzeczywiście w jakimś sensie polskie pięć minut, ale cały czas mam nadzieję, że się nie skończyło. Do tej pory Polska była doświadczana przez historię w takim sensie, że mijaliśmy się z naszymi szansami. W ciągu ostatnich 25 lat uzyskaliśmy w końcu unikalną możliwość, by z tych szans skorzystać i dokonać postępu. Niedawno wróciłem z Kiszyniowa i Kijowa, i gdy spotkałem się z moimi współpracownikami, powiedziałem im: nie zdajecie sobie sprawy, jak bardzo powinniście być szczęśliwi, że mieszkacie w Warszawie. W szerszym kontekście dopiero widać, ile nam się udało osiągnąć.

- W strategicznych kwestiach tak. Oczywiście można się spierać o szczegóły, coś można było przeprowadzić lepiej, coś gorzej, coś szybciej, coś wolniej, ale cztery najważniejsze strategiczne decyzje zostały podjęte. Po pierwsze, doszliśmy do wolności drogą pokojową. To było niezwykle ważne, bo zwłaszcza dzisiaj widać, co by było, gdybyśmy wybrali inny wariant...

- Nazwijmy go umownie ukraińskim. Ze wszystkimi konsekwencjami podziału społeczeństwa, ofiar, utraty czasu, utraty pozycji międzynarodowej. Po drugie, stworzyliśmy konstytucję, która się sprawdza mimo różnych krytycznych, ale moim zdaniem drobnych uwag. Po trzecie, zapewniliśmy sobie bezpieczeństwo. To, że udało nam się wejść do NATO w pierwszej grupie krajów, dopiero dzisiaj możemy docenić. Mamy gwarancje NATO-wskie i po raz pierwszy od tysiąca lat jesteśmy w jednym bloku z Niemcami, czyli sąsiadem, który był historycznie źródłem wielu nieszczęść. Czwarta rzecz - Unia Europejska. Korzystamy z szansy modernizacyjnej, którą daje Unia, oczywiście można to robić lepiej albo gorzej. Ale jeśli pojedzie się do krajów, które nie mają tej szansy, dopiero widać, czym jest ten zastrzyk. Zarówno pieniędzy, jak i know-how.

- Też uważam, że wejście do strefy euro powinno być elementem zamykającym naszą integrację europejską, bardzo wzmacniającym i Polskę, i Europę. Tylko my dziś doszliśmy do takiego momentu, że Polska w euro to nie powinien być tylko nasz interes, ale też interes Europy. To powinien być widoczny znak, że strefa euro jest zdrowa, bo wchodzi do niej duża, polska gospodarka. Czy można to było zrobić szybciej? Należało się starać, choć było to niemożliwe głównie z uwagi na kryzys finansowy na świecie. Ale oczywiście ten cel pozostaje niespełniony i dziś trzeba do strefy euro wejść, co nie będzie łatwe z uwagi na postawę PiS.

- Myślę, że temat euro powinien być jednym z głównych tematów kampanii parlamentarnej w 2015 roku. Trzeba też spróbować stworzyć w tej sprawie ponadpartyjny konsensus oraz rozstrzygnąć, w jakim trybie przyjmować euro. Czy powinna to być tylko zmiana konstytucji, czy też referendum, choć to ostatnie nie powinno być konieczne z uwagi na referendum akcesyjne. Jednak zmieniły się okoliczności i jest wiele argumentów, żeby takie referendum przeprowadzić. Jestem dość spokojny o jego wynik, będzie on pozytywny, jeśli kampania byłaby sensowna.

- Pozycja Polski w UE ewidentnie wzrasta. Dzisiaj Polska jest niezwykle pożądanym członkiem Unii. Jest wyraźne wyczerpanie starych silników europejskich. Może Niemiec nie, ale Francji na pewno tak. Mamy zawirowania w Wielkiej Brytanii, ale wierzę, że to się jednak skończy pozostaniem w UE. Że pragmatyczni Brytyjczycy nie będą sobie strzelać w nogi. Jest potrzeba nowych silników europejskich, do których mogą aspirować dwa kraje - Polska i Szwecja. Oba kraje są politycznie stabilne, gospodarczo mocne, ale z jedną istotną słabością. Ani Polska, ani Szwecja nie są w strefie euro. A bardzo trudno jest być silnikiem europejskim, będąc poza tą strefą. Tam jednak rozstrzygają się zasadnicze decyzje. Ale zapotrzebowanie na Polskę jest i powstaje zasadnicze pytanie, a jaki sposób może je spełnić. Uważam, że to, co w ostatnich latach robi rząd, jest dobre. Aktywność Polski w Unii jest traktowana bardzo poważnie, a na ile ją można będzie skapitalizować, zobaczymy po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Gdy będą
obsadzane instytucje europejskie.

No właśnie, będzie rozdanie nowych władz Unii. U nas od kilku lat przymierza się różnych kandydatów do stanowisk unijnych. M.in. Pana, Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego. Czy jest już pora, by te stanowiska obejmować?

- Pora jest na pewno i nawet jest zapotrzebowanie ze strony Unii, by ktoś z Polski się pojawił. Natomiast trzeba pamiętać, że to skomplikowana układanka. Są trzy najważniejsze stanowiska do obsadzenia: szef Rady Europejskiej, szef KE i minister ds. spraw zagranicznych, który jest zastępcą szefa Komisji. To jest zwykle układanka między tymi, którzy wygrywają wybory, czyli między konserwatystami, a socjalistami. Jeżeli szefem Komisji będzie socjalista, to jego zastępcą musi być konserwatysta. Istotny jest tu też podział krajów na duże, średnie i małe, a także kwestie gender. Oznaczające, że któreś ze stanowisk powinna obsadzić kobieta.

Nowością w Unii jest to, że partie już wyznaczyły swoich kandydatów na szefów Komisji: Juncker jest kandydatem konserwatystów, Schulz socjalistów, a Verhofstadt liberałów. Jeśli któraś z tych partii wygra, odejść od tej osoby już nie będzie można. Stanowisko szefa Komisji obejmie więc albo Juncker, albo Schulz. Obaj są znakomitymi kandydatami i każdy z nich może dać temu stanowisku nową, lepszą jakość. Ale jeżeli socjalista zostanie szefem komisji, to polskie starania o stanowisko po pani Ashton mogą być całkiem realne.

- Byli politycy mają tę wadę wobec aktualnych, że są dalej od głównego nurtu. Poza tym za dużo jest ambitnych aktualnych polityków, by dali miejsca byłym. Byli politycy, tacy jak ja, są użyteczni w rolach, które wymagają większej elastyczności. Takich jak specjalne misje. Jeśli chodzi o stanowisko ministra spraw zagranicznych Unii, jest na pewno czterech poważnych kandydatów: Radek Sikorski, Carl Bildt ze Szwecji, premier Danii i premier Finlandii. Dla Polski to stanowisko może być przykrojone na miarę. Bo jest mniej istotne z punktu widzenia obecności w strefie euro, czego dowodzi choćby przykład pani Ashton. Ale jego zdobycie wymagać będzie dyplomatycznej sprawności, choć Donald Tusk, jeśli sam nie kandyduje, ma wszelkie karty w ręku. Natomiast szefem Rady i Komisji będą raczej na pewno przedstawiciele państw strefy euro.

- Istota polega na tym, że w świecie zachodnim demokracja jest wartością samą w sobie. Każdy, kto obejmuje władzę, wie, że po upływie kadencji będzie musiał odejść. Tymczasem dla naszych wschodnich partnerów nie demokracja jest wartością, tylko władza. Demokracja jest tylko procedurą. Jeśli jest użyteczna, stosujemy ją, jeśli nie, zmieniamy w system półautorytarny albo autorytarny. Dlatego prezydenci po dwóch kadencjach nie odchodzą, zostają premierami, potem wracają, dlatego tam tak trudno zmienić władzę w wyniku wyborów, bo wybory i kampanie są tak ustawione, by się nic nie zmieniało. Bo władza oznacza wpływy, pieniądze i poczucie bezpieczeństwa. To jest zderzenie dwóch filozofii.

Oczywiście w tym zderzeniu świat demokratyczny wykazuje istotną słabość. Tylko musimy sobie zdawać sprawę, co oznacza nawoływanie do większej siły ze strony świata zachodniego. Oznacza rezygnację z tego paradygmatu. U nas jest prymat dialogu, metody perswazyjnej, kompromisu, porozumiewania się, transparentności. Nie ma w Europie takiego kraju, który mógłby ubrać w mundury swoich żołnierzy i mówić, że nie wie, skąd oni przyszli. Mamy silne media, które by to od razu wykryły.

Mógłbym być tu złośliwy i powiedzieć, że tak samo jak demokracja wobec agresywnych zamiarów wykazuje swoją słabość, tak samo wolne media wykazują słabość wobec świetnie zorganizowanej propagandy. Jedna linia w mediach rosyjskich jest imponująca, ale jest to nie do osiągnięcia w demokratycznej Europie. Ale faktem jest, że zderzamy się z bardzo niebezpiecznym zjawiskiem i trzeba zastosować zgodnie z naszymi wartościami metody, które mogą być skuteczne. Nie ma ich wiele.

Skuteczne mogą być działania gospodarcze, ale tu nawet mniej sankcje, ale bardziej pokazanie aktywności po stronie europejskiej. Np. wspólna polityka energetyczna. Nie mam wątpliwości, że gdyby dziś Europa i Ameryka ogłosiły, że budują wspólną politykę energetyczną, która będzie zmniejszała uzależnienie od Rosji, otwierała możliwość transferu gazu amerykańskiego do Europy, to będzie najmocniejsze z działań, które możemy podjąć i to może wywołać efekt po stronie rosyjskiej. Z jakiegoś powodu jest to trudne. Są siły zainteresowane, by do tego nie doszło.

- Jest to trudne, ale to jest egzamin. Jeśli okaże się, że egoizmy w Europie są silniejsze niż rozumienie wspólnego zagrożenia, to przegramy. Zresztą nie pierwszy raz. Świat demokratyczny ma na koncie potężne klęski w starciu z systemami totalitarnymi. Chodziłoby o to, żeby wiedząc to i mając historię w głowie, nie popełniać takich błędów. Ale dla mnie zarzut, że świat demokratyczny jest słabszy w stosowaniu metod agresywnych, nie jest zarzutem. To jest natura naszego świata.

- Myślę, że Putin nie ukrywa swoich zamiarów. Przez długi czas były one przyjmowane przez świat zachodni jako figura retoryczna, bo on to mówił w różnych wypowiedziach i wywiadach. Po pierwsze, on uznaje upadek Związku Radzieckiego za największą katastrofę geostrategiczną. Po drugie, jego celem jest budowanie unii euroazjatyckiej. Po trzecie, chce, by unia euroazjatycka była w jak najszerszym wymiarze. Po czwarte, stworzenie unii euroazjatyckiej traktuje jako najważniejsze w swojej działalności, bo sytuuje go to wśród liderów, którzy budowali wielkie mocarstwo, obok Piotra Wielkiego, Katarzyny II i Stalina. Putin mówił też nieraz, że obowiązkiem Rosji jest troszczyć się o Rosjan w innych państwach i ich jednoczyć. Mówił, że skoro my pomogliśmy Niemcom się zjednoczyć, oni pomogą zjednoczyć się Rosjanom.

- Na przykład. Mamy w jego wypowiedziach wątek dotyczący Wielkiej Rusi. Mówiący, że Ukraińcy i Rosjanie to ten sam naród. Mamy wypowiedź ze szczytu NATO w Bukareszcie w 2008 roku, że Ukraina jest sztucznym państwem. Mamy artykuły strategów rosyjskich mówiących, że granice wytyczone w ramach Związku Radzieckiego były błędne i trzeba wypowiedzieć to postradzieckie status quo graniczne. I przekonujących, że to nie jest tylko kwestia Ukrainy, ale także części Kazachstanu, niektórych części Białorusi, części przygranicznej Łotwy. Mamy zatem do czynienia z doktryną. Nie trzeba nawet działalności wywiadów by wiedzieć, że celem Putina jest odzyskanie maksymalnie wszystkiego, co zostało utracone wraz ze Związkiem Radzieckim. Nie ogniem i mieczem, ale metodami politycznymi, wpływem ekonomicznym, mediami.

- Uważam, że ciągle rozwiązanie militarne są mniej prawdopodobne. Ale to nie zmienia stanu zagrożenia. Bo obowiązuje doktryna odbudowy wielkiej Rosji, czyli wzięcia pod opiekę wszystkich Rosjan, którzy pozostali poza granicami Federacji Rosyjskiej po rozpadzie ZSRR. A także przejęcia jako strefy wpływów, w ramach Unii Euroazjatyckiej, tych krajów, które należały do ZSRR.

Nie jest zamknięta przecież sprawa Mołdawii, Gruzji, azjatyckich republik b. ZSRR. Mamy więc do czynienia ze strategią i jak widać po Krymie, mamy też do czynienia z metodą. Ta metoda to "wojna chaosu". We współczesnym świecie jest niewiele miejsca na wojny konwencjonalne, które znamy z przeszłości. Natomiast wojny, które polegają na działaniu przez media, destabilizację gospodarczą, mogą być skutecznie. Putin chce więc odbudować pozycję Rosji i jako lider może mieć takie marzenia. Gorzej, że on to robi wbrew obowiązującemu prawu międzynarodowemu i wbrew podpisanym umowom. Bo przecież Federacja Rosyjska gwarantowała Ukrainie terytorialną integralność. I mało tego, współpracowała z Ukrainą wiele lat, nie podnosząc tematu Krymu.

Gdyby status ludności rosyjskiej na Krymie był problemem, to było dziesiątki okazji, żeby o tym dyskutować, także z bliskim Rosji Wiktorem Janukowyczem. Ale nie o to chodziło. Chodziło o to, by Krym był częścią Federacji Rosyjskiej.

- To ważne pytanie, ale odpowiedź jest otwarta. Unia musiała obudzić się z błogostanu, w którym nie miała właściwie żadnego przeciwnika. Ktoś nawet powiedział złośliwie, że Putin powinien dostać nagrodę za integrację europejską. Byłbym bardzo za tym, żeby wnioski z tego kryzysu ukraińskiego były takie, że Europa się bardziej integruje, pozostawiając oczywiście otwarte drzwi do rozszerzenia. Ale możliwy jest również scenariusz zły. Byłaby to realizacja zamiarów Rosji wobec Unii. Putin nie wierzy w Unię i uważa, że partykularyzmy są silniejsze, niż pomysły integracyjne. Będzie więc rozgrywać swoją politykę wobec UE, którą ja nazywam 28 plus jeden. Rosja prowadzi 28 polityk bilateralnych i jedną, najmniej ważną z Brukselą. A te 28 polityk bilateralnych pozwala stopniować uczucia - od bardzo uprzywilejowanych, jak Niemcy, Włochy, Cypr, do bardzo niechcianych.

- My jesteśmy bliżej końca, ale nie na końcu. Na końcu są kraje bałtyckie. Jeżeli logika 28 bilateralnych relacji z Rosją by zwyciężyła, byłoby fatalnie. Wtedy kryzys ukraiński byłby czynnikiem dezintegrującym Unię.

- Uważam, że jednak pierwszy. Bo Rosjanie popełnili błąd i użyli arsenału oraz rodzaju propagandy, które wydawały się już odłożone na półkę. Tym samym jednych przestraszyli, a innych zrazili. Poziom zaufania to Rosji gwałtownie zmalał.

- Tego przesądzić dzisiaj w żaden sposób nie można. Dlaczego? Byłem w Mołdawii i sytuacja tam jest taka: Mołdawia chce być w Unii, umowa stowarzyszeniowa jest przygotowana. Społeczeństwo jest podzielone i wybory są jesienią. UE moim zadaniem działa słusznie: przyspieszamy wszystkie decyzje związane z Europą, znosimy wizy w ciągu najbliższych dni, w czerwcu ma być podpisana umowa stowarzyszeniowa. Rosjanie oczywiście będą robić swoje. Już nie kupują ich wina, przestaną kupować warzywa i owoce.

- Naddniestrze jest odrębnym problemem. Natomiast pozostaje pytanie, na ile to wszystko będzie oddziaływać na Mołdawię? Odpowiedź na to pytanie przyniosą wybory. Jeżeli wygrają siły proeuropejskie, to Mołdawia może aktywnie rozpocząć proces stowarzyszeniowy, który powinien zakończyć się członkostwem. Jeżeli wygrają siły prorosyjskie, czyli partia komunistyczna, to proces zostanie odwrócony.

- Unia nie przeciąga nikogo na swoją stronę, w rozumieniu takim, że wchodzimy tam i mówimy: teraz będziecie członkiem UE. Jak wiemy, choćby z polskiego przykładu, to jest staranie państw, okupione niemałym wysiłkiem, żeby w końcu wejść do tego klubu. Nam to zajęło 13 lat.

- Gdyby dzisiaj zrobić uczciwe referendum na Ukrainie, podejrzewam, że 60-70 proc. byłoby za Unią, a 30-40 proc. przeciw. Większość tego chce. Poza tym wejście do Unii nie będzie oznaczać antagonizowania relacji z Rosją. Czy Polska jest zainteresowana tym, żeby antagonizować relacje z Rosją? Nie. To samo kraje bałtyckie. Przecież chcemy mieć dostęp do tych rynków i wzajemnie, oczekujemy normalnych kontaktów. Że one są możliwe, pokazuje choćby przykład Kaliningradu. * Unia nie chce antagonizować, ale Rosja chce.*

- Jestem przeciwnikiem symetrii w tych kwestiach. Uznawanie, że Mołdawia, Ukraina, Gruzja to miejsca walki o wpływy między UE i Rosją. To jest absurd. Może dla strony rosyjskiej to jest kwestia walki o strefę wpływów, natomiast ze strony Unii to jest odpowiedź na oczekiwania mieszkańców tych krajów. Jeśli oni nie będą chcieli wejść do Unii, to my się z tym pogodzimy. Nie widzę w tym żadnego problemu. Problem polega na tym, że Ukraińcy wychodzą na plac i są gotowi ginąć po to, żeby być w UE. A na to nie możemy być głusi. I to jest prawdziwe wyzwanie i trudność.

- Z tymi po stronie Rosji byłbym ostrożny. Nie sądzę, by ich było tak wielu, ale są i powtarzam - na tym polega ta trudność i wyzwanie przed nami.