Adam Niedzielski dla WP: Polska może utknąć w epidemii na dłużej

• - Opcja "zamykania życia społecznego", czyli drastyczne ograniczenie mobilności, jest ostatnią propozycją na stole - mówi w rozmowie z WP Adam Niedzielski, minister zdrowia. Zamiast tego może być zamiana limitów na obowiązek pokazywania certyfikatu szczepienia.
• - Potrzebne będą rozwiązania, które przygotują nas na piątą falę epidemii. A mam poważne obawy, że to będzie fala najbardziej wymagająca - dodaje. Na liście są szczepienia nauczycieli i służb mundurowych. Do połowy stycznia w kwestii służb mundurowych pojawią się pierwsze propozycje. Obowiązek mógłby pojawić się w kwietniu.
• W sprawie kolejnych rozwiązań zapewnienia o poparciu Adam Niedzielski miał już otrzymać od prezesa PiS - Jarosława Kaczyńskiego. W rozmowie mówi też, co się stało z ministrem Michałem Dworczykiem i jego akcją szczepień. Więcej w wywiadzie dla WP.

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Ma pan jakieś postanowienia noworoczne na 2022 rok?

Adam Niedzielski, minister zdrowia: Mam jedno, więcej aktywności fizycznej.

Jak wielu Polaków, którzy takiego postanowienia ostatecznie nie zrealizują, bo skończy się na corocznym mówieniu.

Daję sobie szansę.

A jakieś zawodowe postanowienie? Na przykład - będę lepszym ministrem zdrowia?

To akurat postanowienie, które ciągle staram się realizować. Jednak nie wiem, czy dla pana redaktora "lepszy minister zdrowia" oznacza to samo, co dla mnie.

Lepszy minister zdrowia nie zamknie Polaków w domach w 2022 roku, a jednocześnie znajdzie sposób, by każdy tydzień nie przynosił rekordów zgonów.

Według tych kryteriów "dobrego ministra zdrowia" nie ma w żadnym kraju na świecie.

Są jednak tacy, którzy wprowadzają obostrzenia: obowiązek noszenia maseczek na zewnątrz - jak we Włoszech, ograniczają liczbę uczestników imprez masowych - jak w Niemczech, ale też są tacy, którzy proponują krótkie lockdowny - jak w Austrii. Więc zapytam wprost: czy Polacy znów będą zamknięci?

Tego nikt nie może obiecać na 100 proc., choć jestem przekonany, że w rządzie nie ma nikogo, kto chciałby tak zrobić.

Mogę za to obiecać, że opcja "zamykania życia społecznego", czyli drastyczne ograniczenie mobilności, jest ostatnią propozycją na stole. To naprawdę ostateczność. Od zmiany reżimu sanitarnego - która nas czeka - do lockdownu jest naprawdę daleko.

Zmiana reżimu sanitarnego nas na pewno czeka? To przesądzone?

Dziś stoimy przed ogromnym wyzwaniem, bo nowy wariant koronawirusa rozprzestrzenia się błyskawicznie. Jest wciąż dla nas niewiadomą i nie możemy zakładać z góry, że będzie łagodniejszy i nie obciąży systemu ochrony zdrowia. Dlatego musimy się na niego przygotować.

Nie wykluczam, że w najbliższych dniach będziemy ogłaszać zmiany w obostrzeniach.

W najbliższych dniach… Francja ma już 300 tys. zakażeń każdego dnia, Włochy ponad 100 tys., Wielka Brytania podobnie. Wszyscy już dawno zareagowali. Na co my czekamy?

Tylko po co mielibyśmy już wprowadzać kolejne obostrzenia, jeżeli wariant Omikron nie był tydzień lub dwa tygodnie temu dominujący w naszym kraju i nie wiedzieliśmy, jak będzie się rozwijał w innych krajach? Podjęliśmy kroki, by obniżać czwartą falę zakażeń już w grudniu - dzieci i młodzież trafiły na trzy tygodnie do domów, w wielu miejscach znacznie zostały obniżone limity klientów lub gości. Nie udawajmy, że tych decyzji nie było!

Teraz potrzebne będą rozwiązania, które przygotują nas na piątą falę epidemii. A mam poważne obawy, że to będzie fala najbardziej wymagająca.

Wymagająca od pana, czy od Polaków?

Od nas wszystkich.

Z czwartej fali epidemii wpadniemy w piątą niemal z marszu?

I to jest właśnie największe wyzwanie. Już dziś mamy ponad 19 tys. zajętych łóżek przez pacjentów covidowych. Wejście z takiego pułapu w kolejną - o wiele mocniejszą falę - może być fatalne w skutkach. Każdy musi mieć tego świadomość.

System jest przygotowany na trochę ponad 30 tys. osób. Oczywiście jesteśmy w stanie szukać kolejnych kilku czy nawet kilkunastu tysięcy miejsc, ale to będzie absolutne maksimum możliwości. I to nie tylko infrastruktury szpitalnej, ale lekarzy i pracowników medycznych. Czarny scenariusz to 60 tys. łóżek zajętych przez pacjentów z koronawirusem. To wariant niemal katastroficzny.

Powtórzę zatem moje pytanie: dlaczego czekamy z obostrzeniami?

O wiele skuteczniejsze w walce z epidemią są szczepienia, a nie obostrzenia.

Jesienią 2020 roku system opieki medycznej w Polsce został drastycznie obciążony, więc słuszną reakcją było głębokie zamknięcie życia społecznego i gospodarczego. Nie oznacza to jednak, że dziś musimy i pójdziemy tą samą drogą. Każda fala epidemii ma inną specyfikę. Wówczas nie mieliśmy skutecznych środków do walki z epidemią: szczepień i pierwszych leków. Dziś je mamy.

A przed nami i tak kolejne kroki, kolejne obostrzenia. Jakie?

Nie będę gdybał.

Nie będzie pan gdybał, czy te rozwiązania nie są jeszcze wymyślone?

Nie będę gdybał, bo katalog możliwych rozwiązań jest naprawdę szeroki, a decyzje w tej sprawie podejmowane są w rządzie kolegialnie. Myślę, że lepiej będzie, jeżeli Polacy nie będą słuchać o prawdopodobnych scenariuszach, tylko zobaczą od razu plan działania - ogólnokrajowy, nie regionalny.

Paszporty covidowe będą obowiązkowe w wielu miejscach?

Paszporty covidowe już dziś obowiązują i mogą być wykorzystywane powszechnie.

Może i mogą być wykorzystywane, ale raczej nie są. W innych krajach są obowiązkowe przy wejściu do restauracji, kina, teatru. U nas dobrowolne i ignorowane.

W Polsce certyfikaty covidowe pozwalają wpuścić więcej klientów, niż wynika to z obowiązujących limitów. Chyba przyzna pan, że to jest bonus w stosunku do zaszczepionych? I w stosunku do przedsiębiorców, którzy się na takie sprawdzanie zdecydują.

Bonus byłby wtedy, gdyby to rozwiązanie było wykorzystywane masowo. Nie jest.

To też trochę pytanie do przedsiębiorców, dlaczego nie jest. W Sejmie jest już projekt ustawy, który da jednoznaczną podstawę stosowania paszportów covidowych - jeżeli ktoś dziś ma nadal wątpliwości. W Ministerstwie Zdrowia od dawna stoimy na stanowisku, że w tym zakresie rozporządzenie jest wystarczającą podstawą, żeby egzekwować paszporty. Wszystko zależy przede wszystkim od dobrej woli. Jeżeli część hoteli i restauracji stosuje już te rozwiązania, to znaczy, że można i nie ma przeszkód prawnych.

Przedsiębiorcy mówią, że wszystko zależy od przepisów, a nie ich woli. Może się wydarzyć sytuacja, że limity znikną, a zostanie po prostu obowiązek okazywania paszportów? W transporcie publicznym, w restauracjach, wszędzie?

Przyglądamy się, jak inne kraje funkcjonują w zakresie obostrzeń i czy podjęte tam decyzje przynoszą skutek. Dlatego nie wykluczam podobnych rozwiązań u nas.

Nauka stacjonarna na pewno wróci?

To jest decyzja, która jest wciąż przed nami. Na dziś nie ma jednak planu, by nauka zdalna została przedłużona. Naturalna jest opcja powrotu do szkół.

"Na dziś", a "na jutro"?

Nie powinno się tu za wiele zmienić do poniedziałku, ale nie mogę zagwarantować ze stuprocentową pewnością, że się nie zmieni.

To dość brutalne rozwiązanie dla rodziców. Dowiedzą się niemal w ostatnim dniu.

Tylko w ten sposób możemy wybrać najlepszą opcję. Rzeczywistość epidemiczna nieustannie się zmienia. Robimy wszystko, by edukacja normalnie działała i dzieci wróciły do szkół.

Wiemy wszyscy, że nauka nie przebiegała w szkołach w sposób ciągły i sprawny. Nie było normalnie. Niektóre dzieci, rodziny i całe klasy wędrowały z kwarantanny na kwarantannę. Bez nauki. To nie jest żadna edukacja, tylko udawanie.

Taka sytuacja i tak była o wiele korzystniejsza z punktu widzenia całego społeczeństwa niż systemowe zamknięcie wszystkich szkół. Większość dzieci jednak się uczyła standardowo.

Przedsiębiorcy powinni się obawiać decyzji dot. obostrzeń? 

Wszystkie ich dotykają w jakimś zakresie, ale mówiłem - ogólnokrajowy lockdown to ostateczność, która jest daleko.

Pokazał pan kiedykolwiek swój paszport covidowy?

Podczas okresu świątecznego odwiedziłem kino i musiałem okazać certyfikat. To chyba plus.

A minus?

Niestety akurat nieciekawy film mi się trafił - nowy "Matrix".

Popcorn i chipsy sprzedawane były w torbie na wynos? Bo i tak niektórzy w kinach sobie radzą. Niby na wynos, a jedzone na miejscu.

Jeżeli ktoś chce, to zawsze znajdzie sposób, by ominąć przepisy. Zawsze znajdzie się rozwiązanie, by oszukać - ale taki klient i przedsiębiorca oszukują tylko sami siebie. I igrają ze swoim zdrowiem i bezpieczeństwem prowadzenia biznesu.

Jeżeli jakikolwiek przedsiębiorca nie rozumie, że od jego zachowania zależy dalszy rozwój epidemii, to trudno mi to komentować. Nie postawimy policjanta w każdym kinie, w każdym sklepie, w każdej sali zabaw, w każdym muzeum. To jest już kwestia odpowiedzialności społecznej.

I kwestia odwagi polityków do ograniczania działań takich "cwaniaków".

A pan redaktor nie widział danych dotyczących mandatów wystawianych np. za brak maseczek w miejscach, w których obowiązują? Policja wystawia tysiące każdego dnia. Sanepid również nakłada kary. To jest ta odwaga, czy jej brak?

Skoro jest taka odwaga, to będzie obowiązek szczepień przeciwko koronawirusowi w Polsce?

Wśród pracowników ochrony zdrowia już jest i będzie egzekwowany od 1 marca.

To już wiemy. A inne grupy?

Jestem - jako minister zdrowia - przekonany, że obowiązkowymi szczepieniami powinny być objęte trzy grupy zawodowe: pracownicy placówek medycznych, nauczyciele oraz przedstawiciele służb mundurowych.

A koledzy z rządu mówią na to "nie, Adam".

Koledzy z rządu, jak minister obrony czy minister spraw wewnętrznych, nie mówią "nie". Są otwarci. Minister edukacji wskazuje natomiast na ryzyka takiego rozwiązania. On musi dbać o to, by nie zabrakło nauczycieli w szkołach.

I nie ma pan minister wrażenia, że zawsze ktoś rzuca kłody pod nogi? Co pomysł, to sprzeciw. I to właśnie wśród kolegów.

Takie są realia działalności politycznej - pomysły jednego z ministrów są poddawane ocenie przez premiera i pozostałych ministrów.

Czyli nie ma kolegów.

Tego nie powiedziałem.

W kwestii szczepień wśród nauczycieli była jednak ocena negatywna.

To przesada. Minister Przemysław Czarnek zwraca uwagę, że z systemu edukacji nie może nagle wypaść 10 proc. nauczycieli. To oznacza, że należy zastanawiać się nad ewentualną sankcją za niezaszczepienia w tej grupie zawodowej.

I znów wracamy do tego samego punktu. Dlaczego państwo się boi takich rozwiązań, skoro na szali jest życie ludzi? 

Nie rozumiem, dlaczego to jest dyskusja w kategoriach lęku bądź jego braku, a nie w kategoriach poszukiwania najlepszych rozwiązań. Takich, które będą z jednej strony realizowały ideę obowiązku szczepienia, a z drugiej będą jak najmniej niekorzystne dla dzieci i systemu nauczania. A przecież odsunięcie tysięcy nauczycieli od lekcji byłoby dla dzieci złym rozwiązaniem.

Bo może w świecie COVID-19 nie ma idealnych rozwiązań, które ucieszą wszystkich. Jest odpowiedzialność, są konsekwencje. A tymi są albo setki zgonów Polaków, albo ich ograniczanie. I nie da się realizować idei obowiązku szczepień bez tego obowiązku.

I są rzeczywiście takie sytuacje, gdzie trzeba podjąć ostateczną decyzję, gdzie już kompromisu nie da się znaleźć. 

Kwestia obowiązkowości szczepień jest taką?

Jesteśmy na początku dyskusji w tym zakresie.

Czuje pan, że w rządzie się z panem liczą?

A dlaczego miałbym czuć inaczej?

Bo część pana sugestii została pominięta.

I z tego powodu powinienem…?

Jeżeli nie ma pan wpływu na bieg wydarzeń, to po co być ministrem?

Podjąłem szereg działań, w tym wiele wykraczających poza epidemię, i je na bieżąco realizuję. To, że część propozycji nie wchodzi w życie, to chyba rzecz naturalna. Nie tylko w rządzie.

To spróbuję inaczej. Nie frustruje się pan w robocie?

Każdy chyba czasami się frustruje.

Oczywiście jestem inicjatorem dyskusji na temat zdrowia i epidemii w rządzie, ale wyznaję prostą zasadę: dyskusje i decyzje są wspólnie przygotowywane, a ostateczne podejmuje je premier. To, co widzą Polacy, poprzedzone jest szeregiem analiz i rozmów, z których nie wszystkie są przyjemne i łatwe. Tak po prostu bywa w polityce. Nie obrażam się na to.

Łatwiej byłoby przekonywać do swoich rozwiązań, gdyby miało się za plecami wsparcie polityczne.

Nie narzekam na brak takiego. Mam duże wsparcie z jednej strony od premiera, a z drugiej od prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Prezes jest zwolennikiem podejmowania decyzji trudnych, decyzji twardych, ale decyzji rozstrzygających problemy tu i teraz.

Prezes PiS w ostatnich wywiadach rysował takie scenariusze, ale… odległe. Mówił, że gdy będą dziesiątki tysięcy zakażeń, to możliwe są wszystkie opcje. W tym i dotyczące szczepień.

No więc, jak pan widzi, raczej nie kłamię.

Mówił też, że nie da się wprowadzać obostrzeń, których nikt nie przestrzega.

Przecież prezes PiS miał na myśli możliwości kontroli części wprowadzonych obostrzeń, a nie samą ich ideę. I sugerował jasno, że wprowadzenia obostrzeń dla samego faktu ich wprowadzenia nie ma sensu. Muszą mieć podstawy i być egzekwowalne. Wielokrotnie ze sobą rozmawialiśmy i nie czuję, by prezes miał wątpliwości w tym zakresie.

Co pan usłyszał od prezesa PiS ostatnio?

Pełne wsparcie w kwestii obowiązkowych szczepień w służbach mundurowych i wśród nauczycieli. Usłyszałem deklarację, że z punktu widzenia prezesa PiS ten obowiązek jest możliwy do wprowadzenia.

A jednak wciąż go nie ma.

Bo dyskusja o konsekwencjach wprowadzenia tego obowiązku trwa.

Służby mundurowe będą kolejną grupą z obowiązkowym szczepieniem?

Do połowy stycznia wypracujemy w tej kwestii rozwiązanie wraz z ministrem Mariuszem Błaszczakiem i ministrem Mariuszem Kamińskim. W tej kwestii też są pewne ryzyka, które trzeba brać na barki.

O jakim terminie mówimy?

Zakładam, że taki obowiązek mógłby pojawić się w kwietniu tego roku.

I znów się trzeba szarpać, znów negocjować.

Mam wrażenie, że to służy jakości wypracowanych rozwiązań. Choć pewnie zewnętrzni recenzenci mogą twierdzić inaczej.

Rzucania papierami nie będzie?

Na tę chwilę? Nie.

Jak długa jest ta chwila? Jak wyjdę z budynku Ministerstwa Zdrowia, to będzie już inna?

Będzie inna.

Na poważnie - nie mam sygnałów, by moja praca była oceniana negatywnie przez premiera Mateusza Morawieckiego czy prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Widział pan ostatnio Michała Dworczyka, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Mamy nieustanny kontakt.

A ja mam wrażenie, że w kluczowym momencie minister - szef programu szczepień - po prostu zniknął.

To ma pan złe wrażenie, bo minister codziennie pracuje, także w zakresie szczepień.

Pracować to może i pracuje, ale efektów brak. Zatrzymaliśmy się w kwestii poziomu zaszczepienia, kolejnych akcji nie widać.

Bardzo szybko przyzwyczajamy się do pewnych rzeczy, które jeszcze niedawno były absolutnie nieoczywiste.

W tej chwili nasza sieć punktów szczepień jest tak rozbudowana, że naprawdę każdy na wyciągnięcie ręki znajdzie miejsce, w którym się zaszczepi. Jeżeli chodzi o kwestię samego umówienia terminu i łatwość tego procesu, to wypadamy doskonale na tle wielu innych państw.

Tylko chętnych nie mamy. 

A z jakiego poziomu zaczynaliśmy? Nie możemy się porównywać do krajów, w których szczepienia dorosłych są powszechne i masowe, choćby w przypadku grypy. U nas nie są. Ba, w rozmowach z producentami szczepionek przeciwko grypie byliśmy często pomijani właśnie ze względu na niskie wieloletnie zamówienia.

I przydałby się człowiek od przekonywania do szczepień. Taką rolę miał minister Michał Dworczyk. Jeżeli ma tak duże kompetencje w kwestiach organizacyjnych, to dlaczego zniknął?

Pan o agendzie medialnej, a ja o pracy w rządzie. A kompetencje Michała Dworczyka jakoś spadły w tym zakresie?

Po wiadomościach, które wyciekają z jego skrzynki, można uznać, że kwestie organizacyjne ma w jednym placu.

Pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie.

A 700-800 zgonów każdego dnia nie martwi pana?

Bardziej niż martwi. Każdego dnia rano dostajemy informacje dotyczące danych o zakażeniach, zajęciu łóżek i niestety również zgonach. I każdego dnia pierwsza reakcja to próba przeanalizowania tego, skąd takie liczby.

Wyjątkowo wysoka liczba zgonów w ostatnich dniach związana była z weekendami i biurokracją szpitalną, która dopiero po świętach Bożego Narodzenia podsumowała wystawione akty zgonu.

To wyjaśnienie rekordu, ale nie kilkuset śmierci każdego dnia.

Oczywiście, to jest też konsekwencja wysokiego wskaźnika zakażeń w Polsce.

Mamy też jedno z najbardziej zaniedbanych zdrowotnie społeczeństw - dlatego w ubiegłym roku uruchomiliśmy projekt "Profilaktyka 40+". Jednocześnie od dawna mamy informacje, że Polacy zbyt późno zgłaszają się do lekarza z objawami covidowymi. Reakcją na to jest program Domowej Opieki Medycznej i wysyłka pulsoksymetrów.

Pulsoksymetry mogą być w pakiecie z czekoladkami, ale jak kolejni przedstawiciele władzy mówią o tym, że leczyli się amantadyną, to na niewiele się zdadzą.

I uważam, że to jest powód, że niektórzy ludzie - zamiast odwiedzić lekarza, skonsultować się, to szukają cudownego leku. Takie twierdzenia bez naukowych podstaw to narażanie innych na chorobę i śmierć. Politycy występują przecież jako autorytety. To jest dla mnie niezrozumiałe, niespotykane i absurdalne, żeby brać na siebie taką odpowiedzialność, nie mając zielonego pojęcia o medycynie.

Amantadyna - według wszystkich badań, którymi do tej pory dysponujemy - nie działa na COVID-19. W żaden sposób nie poprawia rokowania pacjenta - ani jeśli chodzi o ciężkość przebiegu choroby, ani jeśli chodzi o zgony. Nie działa.

Podziękowania pan minister może wysłać do przedstawicieli też swojego obozu.

To nie ma znaczenia. Kto mówi głupoty, mówi po prostu głupoty. Nie jest ważne, z jakiego obozu politycznego jest.

Wyników badań jednak nie ma.

Pełnych wyników badań, bo cząstkowe już znamy. Nie było jeszcze takiej liczby pacjentów, która by pozwalała wyciągać jednoznaczne wnioski dla dużych grup, ale do tej pory nie ma żadnych pozytywnych wniosków w tym badaniu. Naprawdę trudno się spodziewać, że to się odwróci.

W magazynach Ministerstwa Zdrowia nie ma ciężarówek amantadyny, która mogłoby tanio wyleczyć Polaków, a wy chcecie ładować pieniądze firmom farmaceutycznym?

Niech pan nie żartuje.

Wróćmy do zgonów. Opozycja mówi, że jest pan politycznie odpowiedzialny za każdą śmierć na COVID-19. 

I ja się czuję odpowiedzialny za to, w jakiej kondycji wszyscy w tej chwili jesteśmy, w jakiej kondycji jest system opieki zdrowotnej. I myślę, że taką odpowiedzialność za zdrowie Polaków powinni czuć wszyscy dotychczasowi ministrowie zdrowia. To, że nie jesteśmy zdrowym społeczeństwem, to nie jest kwestia ostatniego roku czy dwóch lat.

Mam jednak wrażenie, że pandemia jest takim zjawiskiem, gdzie nie można odnosić sukcesów. Niestety, to jest zawsze sytuacja, w której się minimalizuje straty. Gdy będzie 50 zgonów każdego dnia, to wciąż będzie to 50 dramatów. Sukces? Nie.

Cały czas staramy się, jak ministrowie zdrowia we wszystkich państwach, minimalizować straty i to minimalizowanie strat oznacza nieustanne zadawanie sobie pytania, czy zrobiłem wszystko, żeby te straty były jak najmniejsze.

I zrobił pan minister? 

Codziennie staję przed lustrem i patrzę sobie w twarz.

Chciałbym jednak, by oceniając walkę z epidemią, brać pod uwagę cały szereg czynników. Można po prostu porównać liczbę zgonów na COVID-19 w poszczególnych krajach. Można jednak zauważyć - to, o czym cały czas tu mówię - jak inny jest poziom zdrowotności w Polsce i w Niemczech, jak popularne są programy i badania profilaktyczne. Na pewno jakiś wpływ na te statystyki ma też sposób raportowania zgonów.

Błagam, to żadne usprawiedliwienie.

Niczego nie usprawiedliwiam. Biorę odpowiedzialność za to, co się dzieje w epidemii.

Jednak to, że sposoby raportowania różnych zdarzeń w poszczególnych państwach różnią się, to też fakt. On nie przeważa w tej czarnej statystyce, ale istnieje. To, że są politycy, którzy chcą budować swoją pozycję na krzyku w sprawie epidemii, to jedna sprawa. Chciałbym po prostu rzeczowej dyskusji. Niech każdy uderzy się w pierś, co zrobił, żeby Polacy byli zdrowsi i żeby nie bali się chodzić do lekarza.

Nie chodzą?

Nie. Pandemia pokazała, że gigantyczną popularność w Polsce mogły zrobić… domowe butle z tlenem, które nie ratowały życia, a tylko zamazywały obraz choroby.

A może, panie ministrze, to jest ocena tego, jak Polacy widzą lekarzy i cały system zdrowia? 

Nie chcę tak myśleć. Myślę, że to forma niewiedzy. Żeby nie było, jestem przekonany, że to też efekt tego, że część lekarzy nie ma niestety odpowiednich umiejętności komunikacyjnych. Ile razy po diagnozie ktoś pyta lekarza: ale to dobrze, czy źle? To właśnie dlatego, że diagnoza jest przedstawiona tak, że trudno ją zrozumieć. W systemie szkolenia lekarzy będziemy naciskać na rozwój kompetencji komunikacji z pacjentem.

To jak będzie z tym zamknięciem Polaków w domach?

Jest ważne, by państwo, gospodarka, całe społeczeństwo funkcjonowały normalnie. Czwarta fala epidemii pokazała, że jest to możliwe. Do tego jednak potrzebne jest zaszczepione społeczeństwo. Im mniej osób się zaszczepi, tym większe ryzyko, że utkniemy w epidemii na dłużej.

Dłużej niż w innych krajach?

Dłużej.