Prof. Norman Davies: życie polityczne w Polsce byłoby zdrowsze, gdyby lewica była mocniejsza

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Pana książki są w Polsce bardzo popularne. Profesorowi łatwiej pisać o Polsce niż polskim historykom?

Prof. Norman Davies: To dobre pytanie. Tylko w pewnym stopniu jestem człowiekiem z zewnątrz. Nie mogę powiedzieć, że nie jestem emocjonalnie związany z Polską. Spędziłem tu sporo czasu, moja żona jest Polką, mamy dwa domy w Polsce, często tu przyjeżdżamy. Ale pierwsze lata życia spędziłem poza Polską. I to daje mi na pewno unikalną perspektywę.

WP: A skąd pomysł, żeby zainteresować się właśnie Polską? Patrząc z perspektywy Zachodu, polska historia jest pomijana i w zasadzie się o niej nie pamięta. Jest wielka Rosja, Niemcy, a między nimi dziura.

- Rzeczywiście sporo ludzi na Zachodzie ma "wdrukowany" taki schemat. Do Polski, do Warszawy, przyjechałem zupełnie przypadkowo, na kilka miesięcy przed ukończeniem studiów na Oksfordzie. Zdałem sobie sprawę, że nic nie wiem o tym kraju. Dla profesorów, którzy przekazywali mi swoją wiedzę, Polska właściwie nie istniała. Była Rosja, były Niemcy, a między nimi nic. Nic! Dla mnie to był szok, że tyle wiem o historii Europy i nic o Polsce. Dostrzegłem w mojej wiedzy lukę, którą trzeba było zapełnić. Wiedziałem, że problemy Polski za jej granicami są źle rozumiane i chciałem o tym napisać. Okazało się, że Polska nie jest białą "plamą", dzisiaj można powiedzieć, należy do "średniaków". Są kraje mniejsze, jak Luksemburg czy Lichtenstein, ale też dużo większe i to pod każdym względem, nie tylko powierzchni. W przeszłości oczywiście różnie to bywało.

Zawsze byłem pasjonatem map i właśnie podczas mojej pierwszej wizyty, zobaczyłem mapę dawnej Rzeczypospolitej. Wtedy zdałem sobie sprawę, że Rosja, którą teraz mamy przed oczami, nie zawsze wyglądała tak samo. Dzisiaj trwają spory, czy Ukraina jest częścią Rosji czy nie. Według Rosjan to ich prowincja. Ale każdy, kto trochę się na historii zna wie, że Ukraina była dłużej w zasięgu polskim niż rosyjskim. Rosja weszła tam dopiero w XVII wieku. To jednak nie jest wiedza powszechna. Putin i jego ludzie nie mają pojęcia o historii Ukrainy.

WP: Putin ma inne wyobrażenie o Ukrainie niż Zachód. Dlatego w pewnym momencie okazało się, że dzisiejszy świat nie jest stabilnym miejscem. Sytuacja na Ukrainie nie poprawia się. Znowu boimy się, czy nie wybuchnie woja. Te obawy są uzasadnione?

- Polacy mają mnóstwo obsesji związanych ze Wschodem. Czasem zdaję się to trochę chore.

WP: Dlaczego chore? Czy ta sytuacja nie przypomina sytuacji sprzed wybuchu II wojny światowej?

- Wątpię. Według mnie dopiero teraz powstaje świadomy naród ukraiński. Tworzy się dlatego, że ludzie nie chcą być z Putinem. Nie chcą być częścią Rosji, nawet rosyjscy Ukraińcy, którzy mówią po rosyjsku (w Polsce często nie zdajemy sobie sprawy, że Kijów jest miastem rosyjskojęzycznym). Putin ma zanotowane w głowie, że wszyscy Rosjanie mają być razem. Tymczasem przykład Wysp pokazuje, że tak nie musi być. Irlandczycy mówią po angielsku, ale nie chcą być częścią Anglii. Irlandia była w Zjednoczonym Królestwie przez cały XIX w. Odeszła jednak, wywalczyła sobie suwerenną republikę i prawdopodobnie tak samo będzie z Ukrainą. Myślę, że ten konflikt ma znaczenie przede wszystkim lokalne.

Trzydzieści lat temu ZSRR było największym krajem na świecie, najlepiej uzbrojonym, z wielkim aparatem policyjnym, arsenałem nuklearnym. Jego zniknięcie nie mieściło się w głowie. Kiedy powstały ruchy separatystyczne, oczekiwano strasznych, krwawych walk. Weźmy pod uwagę - uzbrojone po zęby - Armię Czerwoną, KGB. Można się było spodziewać, że takie państwo będzie się bronić do ostatniej kropli krwi. Ale jego upadek rozszedł się po kościach. Cud.

Zdarzenia na Ukrainie to spóźniona reakcja na to, co Putin nazywa "największą katastrofą w historii świata", czyli upadek ZSRR . To, że rozpad ZSRR będzie miał bardzo poważne konsekwencje, przede wszystkim w republikach graniczących z Rosją, było do przewidzenia. Według Rosjan to wszystko powinno należeć do nich.

WP: Władimir Putin niedawno na spotkaniu z młodymi historykami mówił o polityce zagranicznej ZSRR przed II wojną światową, w tym o pakcie Ribbentrop-Mołotow. Jego zdaniem nie było nic złego w pakcie o nieagresji, który ZSRR podpisał z Niemcami. Uważa, że takie były wtedy metody polityki zagranicznej.

- Przez 50 lat politycy sowieccy w ogóle nie przyznawali się do paktu, a przynajmniej do jego tajnej części. Według nich to była "fikcja" zachodnich historyków. Do końca ZSRR oficjalnie nie potwierdził istnienia tajnych porozumień o podziale Wschodniej Europy i przede wszystkim Polski. Putin przyznaje, że takie porozumienie zawarto i to jest krok do przodu. W ogóle jednak nie łączy tego paktu z agresją. Znów kłania się historia. Jeśli on rzeczywiście uważa, że Ukraina czy Białoruś to prowincje Rosji, to czym ten pakt jest? Stalin powiedział, że "Armia Czerwona to wola bratnich narodów". Według Rosji agresorem był tylko Hitler.

WP: W tym roku obchodziliśmy piękną, okrągłą rocznicę 25 lat wolności. Jak profesor widzi te lata? Dobrze je wykorzystaliśmy?

- Jeśli trzeba jednym słowem - tak. Ale nigdy ten obraz świata nie jest czarno-biały. Bez dwóch zdań - Polska poszła bardzo do przodu. 25 lat temu była na równi z Ukrainą: gospodarka w ruinach, bankructwo państwa, hiperinflacja, kolejki po benzynę, chleb, podstawowe rzeczy. Teraz Polska zostawiła Ukrainę daleko w tyle. Dokonał się ogromny skok gospodarczy. Podobnie w polityce: 25 lat temu Polska była państwem totalitarnym. Rząd i partie w Polsce były filią partii państwa sowieckiego.

Rosjanie kontrolowali wszystko. Międzynarodowy wydział sowieckiej partii komunistycznej nadzorował wszystko, co robiło biuro PZPR. Mieli swoich tzw. rezydentów w każdym ministerstwie w Warszawie. W Ministerstwie Obrony Narodowej urzędował polski minister. Tylko, że tak naprawdę nie był ministrem. Tam siedział facet z ambasady, jakiś sowiecki człowiek, który mówił, co ma być robione. Polska miała swoje urzędy itd. Była tylko nieco bardziej niezależna, niż Ukraina, która była tylko częścią ZSRR. Ale żaden z tych krajów nie był wolnym, suwerennym państwem. Teraz Polska jest stuprocentowo suwerenna. Dobrowolnie, z wyboru, nie przez jakiś przymus dołączyła do NATO i do Unii Europejskiej. Być w takim klubie bezpieczeństwa militarnego, ale też gospodarczego, to sytuacja o niebo lepsza, niż wolna Polska w 1939 roku. Wtedy mogła liczyć tylko na siebie.

WP: Tylko czy przynależność do NATO daje Polsce gwarancje nietykalności? Czy może też poręczenia NATO są taką samą mrzonką jak gwarancje brytyjsko-francuskie przed II wojną światową?

- Pełnych gwarancji w życiu nie ma na nic. Można wykupić ubezpieczenie i albo polisa będzie honorowana albo nie. Wszystko jest możliwe. Jednak szanse, żeby ten klub (NATO - przyp. red.) bronił się razem jest o wiele bardziej prawdopodobny niż sytuacja przed wojną. Polska miała sojusznika w Wielkiej Brytanii, światowym imperium. Tymczasem Wielka Brytania nie miała w 1939 roku ani jednego samolotu, który mógłby polecieć z Londynu do Warszawy. Żadna pomoc drogą lotniczą nie wchodziła w grę. Flota brytyjska była drugą największą na świecie, ale nie mogła wpłynąć do Polski, bo Bałtyk był kontrolowany przez Niemców. Wojsko polskie było dwa razy liczniejsze od wojska brytyjskiego. Czyli sojusz z Wielką Brytanią niczego nie gwarantował. To był sojusz, w którym to Polacy mieli pomóc Brytyjczykom, nie odwrotnie. Francuzi byli mocarstwem kontynentalnym, mieli trochę więcej możliwości. Wojsko francuskie było potężne. Wszyscy myśleli, że jest najlepsze na świecie. I było. Ale w tamtych warunkach, 80 lat temu, możliwości
pomocy dla Polski były bardzo ograniczone. Teraz jest trochę lepiej.

WP: Po 25. rocznicy upadku muru berlińskiego Gorbaczow wzywa, by nie dopuścić do tego, by powstał nowy mur. Czy to jest możliwe?

- To jest rosyjski punkt widzenia. Wszystko, co nie jest nasze, jest wrogie. NATO nie jest rosyjskie, więc kiedy granica tej organizacji zbliża się coraz bliżej Rosji, odbierane jest to przez nich jako akt agresji. Tylko jakiej agresji? Przecież NATO ma postawę obronną i fakt, że coraz więcej państw dołącza do organizacji świadczy, że czują się one niepewnie wobec Rosji. Rosjanie mają kompleks ofiar historii, uważają że są ciągle napadani przez wrogów. Jednak, jeśli popatrzymy na te ostatnie 25 lat, to zostaje masa problemów, np. energetyka. To nie jest odpowiedzialność jednego czy dwóch rządów. Energetykę planuje się 20-30 lat do przodu. W tej dziedzinie Polska nie jest w najlepszej pozycji . Dalej jest zależna od węgla. Gazport wciąż nie jest skończony itd.

Sporym problemem Polski jest kultura polityczna. Mamy demokrację, partie, odbywają się wybory. 25 lat temu wszystkie wybory były ustawione. Partia PZPR miała prawo wybrać kandydatów przed wyborami. Żaden kandydat nie był niezależny. Ale teraz dalej coś z tymi polskimi partiami nie jest w porządku. Opozycja w Polsce jest chora. Cały czas negacja: Tusk musi odejść, Sikorski musi odejść itd. Potencjalnie konstruktywna krytyka i kontrola zmienia się w destrukcję. I co najważniejsze, opozycyjne partie nie uznają podstawowych organów Rzeczypospolitej. Szef opozycji Jarosław Kaczyński nie uznaje prezydenta. Trwa narodowe święto, a on się nie zjawia na oficjalnych obchodach. Organizuje własne, prywatne święto. Żaden magnat w XVII wieku nie ośmieliłby się tak postąpić. WP: Śledził pan u nas wybory? Po raz pierwszy od wielu lat wygrało PiS - partia, której nie darzy Pan zbytnią sympatią. Czym to się może skończyć dla Polski?

- Wolne wybory mają to do siebie, że każdy wynik jest możliwy. Wszystkie narody, państwa przechodzą przez taki okres.

W Polsce kształcenie, ważne instytucje, a nawet wszystkie partie, które istnieją są bardzo młode. Przecież Platforma Obywatelska powstała niewiele ponad 10 lat temu. To jest jeszcze okres niemowlęcy. Partia konserwatywna w Wielkiej Brytanii ma 150 lat. Olbrzymią rolę w jej działaniu odgrywa tradycja, jej członkowie są kształceni pod kątem pewnych poglądów, obyczajów itd. Partia Pracy (Labour Party) powstała na początku XX w. Prawie 120 lat temu. W Polsce życie polityczne jest bardzo płynne. Partie powstają i istnieją pięć, dziesięć lat i znikają. Gdzie jest Unia Wolności? Gdzie jest Ruch Palikota po ostatnich wyborach? Niedawno wydawało się, że będzie jedną z głównych sił politycznych. Brakuje ludzi pewnych siebie, pewnych swoich poglądów i zasad. Platforma wydaje się być pragmatycznym ugrupowaniem, ale jest daleka od ideału.

Polska ma także duży problem z Kościołem. W latach 80. Kościół w Polsce był wspaniały. To był taki parasol dla wszystkich, nie tylko dla wierzących, ale dla każdego, kto szukał schronienia przed reżimem. Teraz Kościół nie do końca odnajduje się w wolnej Polsce. Nastąpił spory regres. Czasem wydaje mi się, że chcieliby, żeby Polska była jedną wielką parafią. Ale to się nigdy nie stanie. Miejmy nadzieję.

WP: Ostatnio podczas "Marszu Niepodległości" znów doszło do bijatyk. Jak to wpływa na postrzeganie Polski za granicą?

- W Londynie też odbywają się różne protesty. Mamy podobne elementy np. British National Party (BNP), czyli skrajnie prawicowa partia. Od czasu do czasu się zjawią. Myślę, że większość ludzi patrzy na te sceny, na te uliczne bijatyki i dochodzi do wniosku, że nie chciałoby, aby Ci ludzie nimi rządzili. Czasem najlepiej zobaczyć coś na własne oczy. Przed wojną też były różne rozruchy. II Rzeczpospolita nie była idealną demokracją, daleko jej było do tego. Były siły bardzo prawicowe tj. Obóz Narodowo-Radykalny (ONR)
. W innych krajach jest podobnie. We Francji jest skrajna prawica, wciąż też funkcjonują organizacje komunistyczne. Polska nie jest jedynym krajem na świecie, który ma takie problemy. Musi być spektrum. To oznaka wolności. Od jednej ekstremy do drugiej.

WP: Tylko właśnie u nas tych ekstremów brakuje. Partie, które ze sobą walczą tak naprawdę są zbliżone do siebie.

- To jest zjawisko normalne w silnej politycznej konkurencji - walka przeciwników zbliżonych do siebie. Przecież Jarosław Kaczyński należał do obozu Solidarności. W trakcie swojej prezydentury Wałęsa go wyrzucił. Na pewno pozostał mu po tym niepowodzeniu jakiś uraz, przecież nie przeciw komunistom, ale wobec swoich dawnych kolegów. Linia podziału biegnie, można powiedzieć, solidarnościowo. Oczywiście jest to możliwe dlatego, że lewica jest bardzo słaba. Chyba życie polityczne w Polsce byłoby zdrowsze, gdyby lewica była mocniejsza.

WP: Piłsudski stał się idolem ugrupowań prawicowych. Utożsamiają się z nim. Myśli profesor, że gdyby żył, byłby z tego zadowolony?

- Myślę, że za Piłsudskiego wielu dzisiejszych polityków zwyczajne poszłoby siedzieć. Odbywaliby karę pozbawienia wolności za to, co on nazywał „korupcją polityczną”, nie finansową. Wystarczy przykład koalicji PiS z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem. Wszyscy pamiętamy proces "zjadania przystawek". Marszałek Piłsudski wprowadził rządy sanacyjne (sanacja wprowadziła rządy autorytarne głosiła tezy o kryzysie demokracji, konieczności silnych rządów - przyp. red.). Zdrowa polityka. Bez korupcji. Marszałek nie znosił politycznych manewrów. W końcu powiedział dosyć. Sanacja nie była demokratyczna, ale jednocześnie była to jakąś próbą ocalenia demokracji od korupcji politycznej. Każdy polityk teraz uwielbia Piłsudskiego, nie wiedząc, jaki naprawdę był. On by nie tolerował politykierstwa.

WP: A co Piłsudski by zrobił z takimi posłami jak Adam Hofman, którzy celowo oszukują na wyjazdach zagranicznych?

- To jest już korupcja innego typu. Mieliśmy dużą plagę tego w Wielkiej Brytanii kilka lat temu. Nawet paru posłów, a nawet członków izby lordów poszło do więzienia za takie historie.To powszechne, że każdy system musi bronić od polityków, którzy próbują czerpać korzyści finansowo i politycznie dla siebie. To nie jest wyłącznie problem Polski. Takie sytuacje zdarzają się wszędzie.

WP: Dopiero co (18 listopada) przypadła rocznica odczytania orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich, w którym padły słynne słowa "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie".

- 65. rok, tylko 20 lat po wojnie. Świeże rany po okrutnej okupacji niemieckiej. Miliony ludzi zginęło. Obozy, egzekucje. Ten gest polskich biskupów był niesłychany. Otworzył drogę do pojednania z Niemcami. Oczywiście, Gomułka i cała partia komunistyczna byli wściekli, ziali nienawiścią. Chcieli, żeby Polacy mieli w głowie, że mają wroga na Zachodzie i przyjaciela na Wschodzie. To był ten fałszywy obraz. To w tym momencie Kościół odegrał niesłychanie pozytywną rolę. Tym jednym prostym chrześcijańskim gestem. To był początek końca nienawiści wobec Niemców. Natomiast nigdy nie było podobnego "resetu" w stosunkach z Rosją. Telewizja polska emituje programy na temat Putina, które czasem noszą w sobie znamiona obsesji, szaleństwa. Polacy już nie boją się Niemców. Strach wobec drugiego wielkiego sąsiada wciąż jeszcze istnieje.

WP: Piłsudski jest szczególną postacią dla profesora?

- Oczywiście. Pierwsza moja książka to "Orzeł biały, czerwona gwiazda", czyli wojna z bolszewikami. Bohaterem tej książki jest właśnie marszałek Piłsudski. Zawsze byłem, jak prawie wszyscy, pod jego wrażeniem. Dziś jest jednak dość często nie rozumiany. Był socjalistą. To, co ja najbardziej cenię u marszałka, to jego koncepcja narodu. W przeciwieństwie do Romana Dmowskiego, który wyznawał etniczny nacjonalizm i chciał "Polski dla Polaków", dla Piłsudskiego naród obywateli to miejsce dla wszystkich: Polaków, Żydów, Ukraińców, nawet Niemców. Jego Legiony słynęły z tego, że były wieloetniczne. Wielu legionistów było Żydami. Marszałek był jedynym politykiem, który miał poparcie we wszystkich społecznościach w Polsce. To była tradycja dawnej Rzeczypospolitej, która nie była polska. Tak myślą teraz Polacy. To był Rzeczpospolita Obojga Narodów, czyli Polski i Litwy. I Mówiąc o Litwinach, nie mam na uwadze tylko Litwinów w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale także Rusinów, Ukraińców, Białorusinów. Wszyscy byli
równi, wyznawcy każdej religii: prawosławni, katolicy, żydzi.

WP: Ideą Piłsudskiego był naród inkluzywny. To, o czym się teraz mówi – koncepcja jagiellońska, która symbolizuje zwrócenie na Wschód.

- Dokładnie. Ale Dmowski i inni narodowcy nie bardzo chcieli to przyjąć. I niestety, dzisiaj Polska powojenna jest jednonarodowa. To jest wyjątkowe w Europie, że granice etniczne i państwowe prawie się pokrywają. Nie ma wielu Polaków poza granicami, a w kraju praktycznie wszyscy są Polakami. Oczywiście to wynik II wojny światowej. Zamordowano niemal wszystkich Żydów – miliony. Kiedy przepędzono Ukraińców, Kresy zabrał Stalin. Wypędzono także brutalnie wszystkich Niemców. Zdaje się, że młodzi Polacy mają problemy, żeby zrozumieć, jak to kiedyś było. Przeciętny Polak przed wojną miał sąsiadów Żydów czy Niemców np. w Poznaniu czy Ukraińców we Lwowie czy Litwinów w Wilnie. Świat był wieloetniczny. Różnorodność jest skarbem. Gdyby wszyscy byli podobni, to byłoby nudno.

WP: W swojej właśnie wchodzącej do księgarń książce "Serce Europ" pisze pan, że „Polskę wypada uznać za wielkie bogactwo Europy - kontynentu, w którego sercu zawsze miała swoje miejsce”.

- Dzisiaj Polska jest całkiem inna niż 30 lat temu, kiedy wybierałem tytuł "Serce Europy". Chciałem podkreślić jej rolę jako emocjonalnego punktu ciężkości kontynentu. Wtedy, w Polsce dużo się działo. Właśnie minął pierwszy okres Solidarności, ciągle trwał stan wojenny. Nikt nie myślał, że mur berliński runie. Ten proces rozpoczął się tutaj. Stąd właśnie takie określenie.

WP: Czym jest dzisiaj Polska dla świata i jak to się zmieniało z upływem lat?

- Najważniejsza zmiana to fakt, że znikła żelazna kurtyna. Polska była po wschodniej stronie, ale mentalnie była bardzo związana z Zachodem. Teraz Europa może nie jest jeszcze do końca zjednoczona, ale znaczna część kontynentu tak. Dziś Polska znajduje się w nudniejszym, bardziej normalnym położeniu. Jest jednym z kilkudziesięciu, dość zwyczajnych, krajów Europy. Przez pierwsze kilkadziesiąt lat mojego życia blok sowiecki był postrzegany jak beton. Wydawał się wieczny i nie do ruszenia. I nagle w Polsce coś się zaczęło dziać. Teraz świat jest o wiele bardziej normalny. Europa ma wiele poważnych problemów, ale mimo wszystko jej stan znacznie się poprawił.

WP: Zabieg, który profesor zastosował tj. ułożenie rozdziałów w porządku odwrotnym do chronologicznego był potrzebny? Czy dziś zrobiłby pan to samo?

- Moim celem było, żeby czytelnik zaczął od dzisiaj. Od zdarzeń znanych z gazet i telewizji i stopniowo odnajdywał w nich historię. Taki zabieg nie jest normalną narracją historyczną. Wybierałem tematy, które w różnym stopniu są związane z tym co dzieje się za oknami.

WP: Jaki był odzew czytelników?

- Recenzje były bardzo dobre. Napisanie tej książki "w odwrotnym kierunku" wywołało małą sensację. Właśnie w trakcie pisania "Serca Europy" skrystalizowały się moje poglądy na historię Polski. Na przykład mechanizm działania sytemu komunistycznego, którego wcześniej nie całkiem rozumiałem. To był spory wysiłek umysłowy. Żeby napisać, najpierw trzeba zrozumieć. To był dla mnie bardzo ważny krok w życiu.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

"Serce Europy" - prof. Norman Davies. Wyd. Znak Horyzont (fot. Znak)

Norman Davies - brytyjski historyk walijskiego pochodzenia, profesor Uniwersytetu Londyńskiego, członek Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. Kawaler Orderu Orła Białego.

Norman Davies udowadnia, że nie ma dla niego schematów, od których nie można byłoby się oderwać. W "Sercu Europy" podróż przez polską historię biegnie ścieżką od czasów najnowszych do epok najbardziej w czasie odległych. Dzięki temu zabiegowi autor "Powstania '44'", "Europy" oraz mnóstwa innych historycznych bestsellerów rozpościera przed czytelnikiem niezwykłą panoramę historycznych i kulturowych sił kształtujących naszą teraźniejszość.