Tadeusz Mazowiecki: Kaczyński już nie powróci

WP: Agnieszka Niesłuchowska:Minęło sto dni rządu. Jaką wystawiłby pan ocenę gabinetowi Donalda Tuska?

Tadeusz Mazowiecki: Jest na to za wcześnie. Wielu ministrów dopiero obejmuje swoje resorty, wchodzi w pracę.

WP: To zły moment na rozliczenia?

- Premier jasno powiedział, że nie ma mowy o reorganizacji rządu. To, co nazywane jest przez dziennikarzy przepytywaniem ministrów przez Donalda Tuska, zostało tak naprawdę wymuszone przez media. Premier chciał pokazać, że skoro jego ministrowie są krytykowani, on spróbuje ich trochę rozliczyć.

WP: Rozmowa z ministrami nie jest potrzebna?

- Trudno, żeby premier przez dwa tygodnie koncentrował się wyłącznie na rozmowach z ministrami, w sytuacji, gdy oczekuje się od niego rozmów ze społeczeństwem ws. trudnych i koniecznych reform. Jeśli premier pogodzi oba te dialogi, będzie dobrze. Jeśli zajmie się tylko ministrami – dobrze nie będzie.

WP: Mówi pan, że media wymuszają na premierze rozliczenia, ale chyba taka jest ich rola.

- Niestety nasze media często stronią od głębszej analizy, skupiają się na tropieniu sensacji.

WP: Nie ma ministra, któremu na tym etapie należałoby pokazać żółtą kartkę lub wystawić laurkę?

- Nie, to zdecydowanie za wcześnie zarówno na pochwały, jak i negatywne oceny.

WP: Ostatnio stanął pan w obronie krytykowanej minister sportu. Dlaczego tak jej pan broni?

- Uważam, że atak na nią był krzywdzący, a nawet nieprzyzwoity, bo nic złego nie zrobiła. Powinna nadal mieć szansę kierowania resortem.

WP: Jan Tomaszewski z PiS mówi, że na panią minister miło popatrzeć, ale to wszystko.

- Na szczęście przeprosił za swoje skandaliczne żarty. To było nie na miejscu.

WP: Przeprosił, ale jednocześnie tłumaczył w Radiu Zet, że według niego Stadion Narodowy to wielomilionowy przekręt.

- Jego wypowiedzi nie są zbyt odpowiedzialne i niewarte komentarza.

WP: Ale PiS uważa, że problem jest i to duży. Wraz z przedstawicielami kibiców i organizacji pozarządowych posłowie zamierzają odpytać Joannę Muchę i innych ministrów o gotowość Polski do mistrzostw Euro 2012.

- Już wcześniej widzieliśmy, że PiS walczy o poparcie kibiców, także wtedy, gdy ci wdawali się w bójki. PiS stwarzał wrażenie, że jest polityczną siłą, która stoi za kibicami, jednak teraz poszedł o krok za daleko. To, co robią posłowie tej partii, jest bardzo niedobre. W perspektywie zbliżających się mistrzostw, takie incydenty nie powinny mieć miejsca.

WP: Ale przyzna pan, że z niektórych wypowiedzi pani minister wynika, że nie ma dużej wiedzy na temat dziedziny, którą się zajmuje.

- Często daje się podpuścić dziennikarzom, którzy nie powinni się w ten sposób zachowywać. Rozmowa dziennikarza z członkiem rządu nie powinna jednak polegać na zastawianiu pułapek, ale być rzeczowa.

WP: Wiedza sportowa nie jest konieczna do pełnienia funkcji ministra sportu?

- Jakąś wiedzę o dziedzinie, którą się administruje, trzeba mieć, ale bardziej potrzebna jest wiedza menadżerska, znajomość regulacji prawnych w tym zakresie.

WP: Zdaje się, że i wiedzy na temat regulacji prawnych w tym przypadku zabrakło. Wystarczy wspomnieć o bałaganie ws. kontraktów menedżerskich kierownictw spółek NCS i PL.2012.

- To nie ona zawierała te umowy, więc nie może za nie odpowiadać. Nie chcę się jednak w to wdawać, bo nie mam szczegółowej wiedzy na ten temat.

WP: A nie niepokoi pana to, co dzieje się z naszymi autostradami? Pęknięcia pojawiły się na A1, A2 i A4. Uda nam się dojechać nimi na mistrzostwa?

- Takie rzeczy się zdarzają, nie ma w tym nic bulwersującego. Istotne jest to, że minister Sławomir Nowak jest zdeterminowany, by wyegzekwować od wykonawców dokonanie poprawek.

WP: Złośliwcy twierdzą, że premier jeszcze się „przejedzie” na nowicjuszach, których powołał do rządu.

- Można mieć uwagi czy zastrzeżenia co do koncepcji gabinetu, ale to sprawa przeszła. Nie koncentrujmy się na tym, bo to szukanie dziury w całym. W tej chwili premier ma inne ważne, zarówno polskie jak i europejskie problemy.

WP: Ale wynikające między innymi z tego, że ktoś z otoczenia premiera czegoś nie dopilnował, jak było chociażby z umową ACTA.

- Jeśli chodzi o ACTA, prawie wszystkie ugrupowania polityczne przeoczyły na etapie prac w Parlamencie Europejskim niebezpieczeństwa wiążące się z wprowadzeniem w życie tego dokumentu, a potem wygłaszały pod adresem rządu kaznodziejskie nauki. Premier przyznał, że głębszej analizy zabrakło i przeprosił. Z kolei prezydent zlecił analizę prof. Irenie Lipowicz, Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Z analizy RPO jednoznacznie wynika, że ACTA zagraża prawom człowieka, więc rząd ma podstawy do tego, by nie tylko wycofać się z ratyfikacji tej umowy, ale działać na terenie UE na rzecz zmiany jej kształtu.

WP: Jan Olszewski, były premier, stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że tryb, w którym pracowano w Polsce nad ACTA, był fatalny, a przecież przez ostatnie pół roku sprawowaliśmy prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, więc mieliśmy szczególny obowiązek dokładnego zapoznania się z tym dokumentem. Internauci mieli prawo się poczuć nabici w butelkę.

- To prawda, zabrakło otwarcia się na ten problem. Z psychologicznego punktu widzenia jest zrozumiałe, że ktoś, kto wszedł do domów internautów i próbował wprowadzić jakieś regulacje, mógł wywołać gniew. Z drugiej strony ten ogromny protest społeczny był przejawem zainteresowania się młodych ludzi sprawami publicznymi. Być może żywiołowa reakcja internautów będzie przełomem, otwarciem na sprawy publiczne.

WP: Chce pan przez to powiedzieć, że porażkę rządu można przekuć w sukces społeczny?

- Gdyby udało się zachęcić młodych ludzi do większego udziału w życiu publicznym, byłoby to niewątpliwym sukcesem, ale czy się uda? Nie wiem.

WP: Bardziej prawdopodobne jest to, że za chaos wokół ACTA młodzi ludzie „rozliczą” PO podczas następnych wyborów.

- Do wyborów mamy jeszcze czas.

WP: Myśli pan, że PO będzie się starała poprawić swój wizerunek, zafundować wyborcom coś na kształt orlików z poprzednich kampanii?

- Trudno to przewidzieć, ale jest rzeczą naturalną, że premier będzie starał się odzyskać zaufanie internautów w jakiś sposób.

WP: Na razie rząd serwuje kolejną bombę. Myśli pan, że wyborcy przełkną wydłużenie wieku emerytalnego?

- To bardzo ważna i konieczna reforma w świetle perspektyw demograficznych. Takie zmiany wprowadziły już inne kraje europejskie. To, czy ludzie zaakceptują pomysł, zależy od tego, jak przebiegnie debata wokół tego projektu i jaki będzie ostateczny kształt ustawy.

WP: Koalicjant stawia jednak warunki. PSL postuluje, by dać szansę przechodzenia na wcześniejszą emeryturę kobietom wychowującym dzieci. Myśli pan, że groźba rozpadu koalicji jest realna?

- Choć pojawiło się takie niebezpieczeństwo, wątpię, by PSL postawiło sprawę na ostrzu noża. Koszty upadku tej koalicji, zwłaszcza dla PSL, byłyby ogromne.

WP: Tym bardziej, że sam prezydent postawił sprawę jasno – Polski nie stać na rozwiązania proponowane przez ludowców.

WP: - Bronisław Komorowski zawsze podkreślał, że kurs rządu musi być bardziej reformatorski. Jest zatem zrozumiałe, że jeśli rząd przystępuje do trudnej reformy, ma pełne poparcie prezydenta.

WP: Jednocześnie prezydent tłumaczy, że wprowadzenie zmian w systemie emerytalnym to „przykra konieczność”.

- Dlatego tak ważne jest, aby rząd zaproponował w najbliższym czasie projekty ustaw okołoemerytalnych. Chodzi o to, by ochronić ludzi przed negatywnymi skutkami reformy np. poprzez zagwarantowanie im opieki zdrowotnej i pomocy społecznej na odpowiednim poziomie. Warto przyglądać się rozwiązaniom stosowanym w innych krajach, w których np. pewne zawody są zarezerwowane wyłącznie dla osób starszych. WP: Waldemar Pawlak nie wierzy w państwowe emerytury, więc jak mają uwierzyć w nie przyszli emeryci?

- To, co powiedział, zostało niezbyt szczęśliwie wyrażone. Nie jestem pewien, czy miał pełną świadomość, że to idzie na antenę. Cóż, gdyby wyraził się trochę inaczej, powiedział, że podstawą jest emerytura, ale równie istotne są dobre relacje z dziećmi i odkładanie pieniędzy w drugim filarze, nie byłoby takiej sensacji.

WP: A może Waldemar Pawlak wyraził to, co myślą inni Polacy? Jest pan pewien, że świadczenia przyznawane emerytom za kilkadziesiąt lat pozwolą im na godne życie?

- Ustawa budzi wiele kontrowersji, ale wierzę w to, co mówi premier i większość ekspertów, którzy twierdzą, że emeryci przechodzący na emeryturę w wieku 67 lat, będą mieli wyższe świadczenia niż gdyby przechodzili tak, jak obecnie.

WP: Nie wszyscy eksperci są tego zdania, dr Andrzej Sadowski, stwierdził w rozmowie z „Gazetą Polską”, że nie jest prawdą, że jeśli będziemy dłużej pracowali, dostaniemy wyższe emerytury. Tłumaczył to tym, że w stosunku do liczby emerytów będzie za mało osób w wieku produkcyjnym.

- Ale właśnie dlatego ludzie mają pracować dłużej, by wyrównać tę dysproporcję. Mam zaufanie do ekspertów, którzy podzielają tę opinię, choć trudno przewidzieć, jak będzie wyglądała sytuacja w 2040 roku. Nie możemy przewidzieć, czy reforma będzie stabilna, czy ktoś nie będzie w niej chciał majsterkować. Dlatego tak ważne jest, by doszło do pewnej zgody różnych środowisk politycznych.

WP: Lewicy też nie podobają się pomysły PO, Leszek Miller, przewodniczący SLD domaga się przeprowadzenia referendum w tej sprawie.

- Jestem zdziwiony jego stanowiskiem. Przecież to plan ministra jego rządu, Jerzego Hausnera, przewidywał wydłużenie wieku emerytalnego. Kto, jak kto, ale Leszek Miller powinien najlepiej wiedzieć, że proponowanie tego typu rozwiązań wiąże się z odpowiedzialnością. Widać, że pan premier Miller zmienił zdanie i zaczął kierować się motywami partyjnymi oraz chęcią pozyskania przychylności elektoratu.

WP: Referendum nie jest potrzebne?

- Jest konieczna szeroka debata nt. pomocy dla ludzi starszych, kobiet wychowujących dzieci, czy miejsc pracy dla młodych. Domaganie się referendum jest pewnym nieporozumieniem. Rodzi się bowiem wątpliwość co do tendencyjności pytań. Jeśli bowiem człowiek ma odpowiedzieć na pytanie, czy godzi się na zwiększenie ciężaru, jaki ma nieść na swoich barkach, odpowiedź łatwo przewidzieć. Po to jest demokracja przedstawicielska, by reprezentanci społeczeństwa brali odpowiedzialność za podejmowane w imieniu wyborców decyzje.

WP: W ubiegłym roku premier zapewniał, że jeśli PO wygra wybory, będzie to jego ostatnia kadencja w rządzie. Z kolei PiS od wielu miesięcy podkreśla, że Donaldowi Tuskowi marzy się kariera w Komisji Europejskiej. To realny scenariusz?

- Mówienie o przyszłej, europejskiej karierze premiera jest nie fair. W tym momencie premier skupiony jest na przeprowadzeniu reformy emerytalnej, zaradzeniu niekorzystnym perspektywom demograficznym. Ostatnie, co można o nim powiedzieć, to to, że szykuje się na europejskie stanowisko.

WP: Myśli pan, że jeśli Platforma wygra po raz kolejny, premier jednak zmieni zdanie?

- Nie traktowałbym zapewnień premiera, że to jego ostatnia kadencja, zupełnie ostatecznie, nie trzymałbym go za słowo.

WP: I znów powie, że PO nie miała nawet z kim przegrać?

- Trudno powiedzieć jak będzie wyglądać scena polityczna przed kolejnymi wyborami. Nie sądzę jednak, by dokonały się na niej wielkie zmiany. Lewica jest podzielona, więc nie stanie się w najbliższym czasie silnym konkurentem PO, z kolei PiS nadal koncentruje się na ideologii smoleńskiej.

WP: A co Ruchem Palikota? Zdaniem wielu działaczy SLD, RP nie realizuje lewicowych postulatów i stał się prywatną partią Janusza Palikota. Wierzy pan w sukces tej inicjatywy?

- To partia nieobliczalna, budzi wiele zastrzeżeń, więc trzeba na nią uważać. Trudno powiedzieć, co się z niej wykluje, czy skończy jak inne, podobne ugrupowania, czy przemieni się w bardziej poważną partię. Janusz Palikot nie jest politykiem, który budzi zaufanie co do obliczalności, co jest ważne w polityce, więc nie sądzę, by któraś z partii chciała ryzykować bliższą współpracę z nim.

WP: Premier zdystansował nie tylko opozycję. Na dalszy plan odsuwa także konkurentów wewnątrzpartyjnych – nie powierzył żadnego poważnego stanowiska Grzegorzowi Schetynie czy Krzysztofowi Kwiatkowskiemu. Obawia się, że ktoś może zagrozić jego pozycji?

- Nie chciałbym się wdawać w wewnętrzne problemy Platformy. Schetyna jest zdolnym politykiem i sądzę, że jeszcze tej kadencji zostanie w ten, lub inny sposób lepiej wykorzystany.

WP: Co ma pan konkretnie na myśli?

- Proszę zwolnić mnie z odpowiedzi na to pytanie, chociażby dlatego, że jestem doradcą prezydenta...

WP: ... który rośnie w siłę, a w sondażach popularności zostawia daleko w tyle Donalda Tuska. W czym tkwi tajemnica sukcesu Bronisława Komorowskiego?

- Stojąc na czele rządu, trudniej utrzymać dobre notowania, bo wiąże się to z podejmowaniem trudnych decyzji, reagowaniem na bieżące wydarzenia. Prezydent z kolei pokazał, że potrafi zajmować stanowisko nadrzędne, wsłuchiwać się w głos różnych opcji politycznych. Ma dobre wyczucie tego, co jest ważne w jego działaniu. To owocuje w oczach opinii publicznej. Co ciekawe, już ponad 50% elektoratu PiS z zaufaniem odnosi się do prezydenta. Bardzo mnie to cieszy.

WP: Widocznie te badania dogłębnie analizuje Jarosław Kaczyński, który stwierdził, że nie interesuje go start w wyborach prezydenckich, a jedynie – objęcie stanowiska szefa rządu.

- Nie będę tego komentował, ale nie widzę powrotu Jarosława Kaczyńskiego na żadne stanowisko, a szczególnie na szefa rządu.

WP: Premier Olszewski stwierdził, że wszystko zależy od tego, w jaki sposób przetoczy się przez Europę kolejna fala kryzysu, bo być może, jeśli ta fala uderzy w nas mocno, do głosu mogą dojść radykalne środowiska i Jarosław Kaczyński może być zmuszony objąć stanowisko premiera, choć nie jest to dla niego odpowiedni moment.

- To trafna obserwacja. Jeśli kryzys w Europie nie zostanie przezwyciężony, będzie napędzał polityczny wzrost znaczenia partii populistycznych partii i że na tym tle notowania PiS mogą poszybować w górę. Mam nadzieję, że ten kryzys zostanie opanowany, a Polsce udało się, przy dużej aktywności premiera Tuska w UE, wiele zrobić, by nie nastąpił instytucjonalny podział na dwie Unie. Mało się o tym mówi, ale kilka dni temu szefowie rządów 12 krajów UE, w tym Polski, skierowali list do przewodniczących: Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej, który mówi o sprawach wybiegających poza sprawę opanowania kryzysu i planie działań na rzecz wzrostu gospodarczego. Sygnatariusze podkreślają problem otwarcia rynku usług, jednolitego rynku cyfrowego, efektywnego rynku energii czy stworzenia ośrodka europejskiego na rzecz innowacyjności, chodzi o danie politycznego impetu do większej współpracy gospodarczej z innymi obszarami gospodarczymi, w tym z USA, na rzecz m.in. lepiej funkcjonującego rynku pracy zwłaszcza dla
młodych. Jeśli pójdziemy naprzód, zapobiegniemy kryzysowi europejskiemu i zwycięstwu formacji populistycznych.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska