Prof. Jadwiga Staniszkis: Jarosław Kaczyński sam jest marionetką. Szydło może zatrzymać rozpad państwa

WP: Jacek Gądek: Dla PiS dobrze byłoby zmienić premiera na Mateusza Morawieckiego?

Prof. Jadwiga Staniszkis:Wizerunkowo Morawiecki na pewno zmieniłby rząd PiS.

WP: Jak?

- W kierunku technokratycznej racjonalności. On nie wikłał się, ani nawet nie komentował sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Zmiana premiera byłby ruchem, który znacznie podniósłby pozycję Morawieckiego w rządzie, a jest w nim przecież spór co do priorytetów: polityka socjalna czy inwestycyjna? Być może wtedy Morawieckiemu udałoby się zrealizować program, którego szczegółów póki co nie znamy, ale celem jest wychodzenie z rozwoju zależnego. Taki program jest dla Polski po prostu konieczny i wymaga budowy instytucji, zaufania Europy i inwestorów, a także współpracy z biznesem.

WP: Dziś to nie jest możliwe?

- Wszystko to zostało zrujnowane przez demolkę państwa, a z drugiej strony także przez rosnący opór wewnątrz tego państwa, co jest czymś nowym i znacznie ważniejszym. Ten opór jest dla PiS trudniejszy do zaakceptowania niż wielotysięczne, publiczne demonstracje.

WP: Demolka państwa poprzez sparaliżowanie TK?

- Odczułabym ulgę, gdyby TK został przez rząd uznany za instancję, która ma prawo orzekać. Konieczne jest, aby rząd opublikował wyrok TK o niezgodności z konstytucją „ustawy naprawczej” PiS. Gdyby do tego jeszcze Morawiecki został premierem, to poczułabym się w Polsce spokojniej niż teraz.

WP: Premier Beata Szydło zużywa się w roli premiera-zderzaka?

- Prawo i Sprawiedliwość tak działa - do brudnej roboty wysyła ludzi, których awansowało i traktuje ich jak zderzaki. Ale to jest pułapka, bo PiS obiecuje im parasol ochronny - uzależnienie jest więc wzajemne. Przy tym wszystkim nie można jednak nie dostrzegać pracy, która w rządzie się odbywa. O niej mało się mówi, bo dominuje konflikt z Trybunałem.

WP: Także na arenie międzynarodowej.

- Bardzo mi się nie podobało wystąpienie Beaty Szydło w Parlamencie Europejskim. Stawała dzielnie, ale broniła tezy, że w Polsce jest normalność, a ta teza jest dla polityków europejskich szokująca. W takim podejściu Szydło widać wschodniość - stosunek do prawa, widzenie porządku, który dopiero w przyszłości się zrealizuje. Ona tego jednak nie dostrzegała. Morawiecki lepiej by nas reprezentował na Zachodzie.

WP: Najlepszy sposób na wybrnięcie z kryzysu wokół TK?

- Sama premier Szydło czuje, w jak trudnej jest sytuacji. Powinna podjąć teraz ryzyko i bez konsultacji opublikować orzeczenie Trybunału z 9 marca ws. „ustawy naprawczej” o TK.

WP: To byłaby wprost nielojalność wobec Jarosława Kaczyńskiego.

- Wszyscy byliby jej jednak wdzięczni - nawet Jarosław Kaczyński. To by jej pomogło, ale jest to jest już kwestia charakteru i wyobraźni. Odbudowałaby swój wizerunek. Takim gestem budowałaby także swoją pozycję w Unii Europejskiej. Powinna to zrobić. Potem powoli - w miarę upływu kadencji dotychczasowych sędziów TK - uregulowałoby się status sędziów wybranych, a niezaprzysiężonych przez prezydenta Andrzeja Dudę. Wszystko wróciłoby do normy.

WP: * Linia PiS jest taka: to nie jest orzeczenie TK, ale opinia części sędziów. Bardzo trudno by ją zmienić.*

- Oficjalna linia jest wyznaczana z myślą o konsolidacji własnej partii. Poza tym prezydent Andrzej Duda waha się miedzy miękkością a twardością i zawsze jest w innej fazie niż Kaczyński, więc prezes PiS myśli, że nie może sobie pozwolić na żaden krok do tyłu. Kryzys wokół TK staje się coraz bardziej żenujący. Już sam fakt, co zapewne nie było pomysłem Szydło, niewystosowania oficjalnego zaproszenia do Polski dla wiceszefa Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa jest żenujące. To był wręcz brak dobrego wychowania.

WP: * Rady miejskie Warszawy i Łodzi przyjęły uchwały z deklaracjami o respektowaniu orzeczeń TK, nawet jeśli nie będą one publikowane w Dzienniku Ustaw. Czego to jest zwiastun?*

- W ślad za tymi miastami pójdą inne samorządy. Także środowiska prawnicze będą bronić swoich ludzi, kolejne profesje też zaczną podnosić głowę. Wreszcie odezwie się „Solidarność”, która już krytykowała rząd za projekt ustawy o podatku handlowym. Wszystko to uświadomi ludziom słabość władzy Prawa i Sprawiedliwości. Na dołach struktur administracyjnych skończy się więc robienie miejsca dla PiS-owców. W jakimś sensie potwierdzi się to, co PiS-owcy myślą sami o sobie: że nie rozumieją skali swojego zwycięstwa.

WP: * Otwieranie kolejnych frontów przez rząd PiS może doprowadzić do sytuacji, w której zmiana premiera to będzie konieczność?*

- Ale to nie Szydło otwiera konflikty. Ona ma za to możliwość, aby jednym prostym posunięciem przerwać spiralę konfliktu, przenieść wszystko na poziom procedur i uaktywnić TK. Wtedy już żaden samorząd nie oświadczałby, że idzie za Trybunałem, a nie za rządem PiS. Szydło wciąż może zatrzymać rozpad państwa. Jeśli ceną dla niej byłaby dymisja, to stałaby się wtedy bohaterką dla ludzi myślących. Zyskałaby szacunek w Polsce i Europie. Dalej byłaby posłem i funkcjonowałaby w polityce. Miałaby też poczucie, że zrobiła to, co powinna. Wszystkim byłoby lżej, bo wyszliby z pułapki. Jeżeli Szydło tego rozpadu państwa jednak nie widzi, to nie nadaje się do polityki - tak jak większość ludzi, którzy w PiS są na pierwszej linii.

WP: * Bunt instytucji średniego szczebla przeciwko rządowi to rozpad państwa?*

- To już się odbywa - od samorządów. Ostatnio TK orzekł, że zmiana okręgów wyborczych na poziomie gmin przez komisarza wyborczego jest niekonstytucyjne (brak sądowej kontroli uchwał Państwowej Komisji Wyborczej dotyczącej podziału okręgów wyborczych narusza bowiem, jak ocenił TK, prawo do sądu - red.). Jeśli więc wszystkie samorządy uznają wyrok TK, a nie jakąś dyrektywę rządu, to dla PiS oznaczać to będzie zajmowanie stanowisk, ale brak sterowności państwa. W dużym stopniu brak kompetencji i piętrzenie problemów skazuje ich na taki scenariusz.

WP: * PiS to Jarosław Kaczyński, więc to prezesa partii pani oskarża o rozpad państwa?*

- Uważam, że PiS i w dużym stopniu prezes Kaczyński uruchomili proces, którego zatrzymanie jest niesamowicie trudne. Uczyniono to bez świadomości, jak zareaguje Zachód. Bez przewidzenia, że zacznie się buntować aparat sprawiedliwości i władze samorządowe, mimo że wprowadzono silne mechanizmy kontroli wobec prokuratorów, sędziów. Środowiskowa lojalność w tych kręgach jest czymś optymistycznym.

WP: * Bo?*

- Pokazuje, że ludzie w imię wartości działają wbrew doraźnym interesom. PiS ma w związku z tym kryzysem wiele swoich cząstkowych celów jak np. konsolidację partii, rozszerzenie swojej władzy, usunięcie blokad, które PiS niesłusznie widzi w Trybunale. Wykonanie kroku do tyłu przez PiS jest więc bardzo trudne, bo przy takim partyjniactwie w państwie każdy taki krok oznaczałby nielojalność wobec wykonawców polityki partii - w przyszłości trudno byłoby używać ludzi do trudnych zadań.

WP: * Gdy prezes J. Kaczyński mówi, że „nie jest reżyserem w teatrze marionetek”, to mówi serio?*

- Jarosław Kaczyński sam jest marionetką. Marionetką w sensie pewnej koncepcji - on rozumie suwerenność jako możliwość pozwolenia sobie na bycia chamem wobec wiceszefa Komisji Europejskiej. Wydaje mu się, że masy oczekują takiego łamania elit, jak to obserwujemy. A ludzie są przecież bardziej racjonalni: ciężko pracują i nie śledzą każdego mrugnięcia PiS.

WP: * Prezes PiS też ciężko pracuje, bo po raz pierwszy - choć nie osobiście - ma szansę realizować swoją wizję Polski.*

- On jest więźniem swojego wyobrażenia porządku. Więźniem swojej emocjonalności. Więźniem swojego zobowiązania, aby skonsolidować PiS. Więźniem myśli, że zrobi to poprzez walkę. Demokracja wymaga z kolei założenia, że wszyscy chcą współpracować, choć oczywiście jest to założenie niepisane, bo ludzie kulturalni nie wszystko muszą mieć na piśmie. Dla mnie to jest zaskoczenie, że Jarosław Kaczyński wydaje się tego założenia nie rozumieć. Skala destrukcji powodowanej przez niego świadczy o jego wyobcowaniu, kompleksach, nieefektywności, przekonaniu o własnej słabości i braku zaufania do kogokolwiek.

WP: * Rysuje pani obraz człowieka zagubionego w polskiej rzeczywistości.*

- Tak.

WP: * Nie przesadza pani?*

- Prezes PiS nie zna normalnego społeczeństwa, bo jest otoczony kordonem aparatu partyjnego - rzadko wychodzi z Nowogrodzkiej albo z domu. Myślałam, że jest super inteligentnym człowiekiem. Wydawało mi się, że będzie umiał zaryzykować tworzenie porządku sieciowego, w którym określa się warunki brzegowe, w którym nie jest się brutalnym i nie używa się ludzi. Myślałam, że taka brutalność okaże się poniżej jego poziomu. Widzę jednak, że jest inaczej - ta brutalność go bawi. Uśmieszki, żarciki na pochodach PiS (zawołanie z marszu 13 grudnia 2015 r.: - Cała Polska z was się śmieje. - Komuniści i złodzieje - red.) nie są na godnym poziomie. Są infantylne i tworzą żałosny spektakl. Na władzę PiS patrzę jako na władzę w pułapce - patrzę na tych małych wykonawców polityki partii i na jak na razie bardzo mizerne realne skutki. Koszty ekonomiczne braku zaufania do Polski i polityki i tak niszczą efekty wzrostu. Prezes PiS nie bardzo wie, jak zatrzymać tę destrukcję.

WP: * Prezydent Andrzej Duda stanął na wysokości zadania ws. kryzysu wokół TK?*

- Absolutnie nie.

WP: * Dlaczego?*

- Po pierwsze - powołując się na prof. Andrzeja Zolla - mogę powiedzieć, że kilka razy złamał konstytucję: przyjmując ślubowania od trzech sędziów, co rozszerzyło ich liczbę do ponad 15 zapisanych w konstytucji. Mógł przerwać ten konflikt nie podpisując „ustawy naprawczej” PiS i poczekać na orzeczenie TK w jej sprawie. Mógł z większym szacunkiem zachowywać się wobec Trybunału, a nie wysyłać urzędniczkę, która po odczytaniu żenującego listu o „trzeciej izbie parlamentu” wyszła z dorocznego zgromadzenia TK. Andrzej Duda jest nieprzewidywalny i ciągle zmienia retorykę. Lubi wygłaszać przemówienia, ale jego działania nie są na tym poziomie, co jego słowa. Jest to dla mnie przykre.

WP: * Spodziewa się pani, że za kilka lat Andrzej Duda stanie przed Trybunałem Stanu?*

- Można sformułować odpowiednie zarzuty, więc jest to możliwe. Pamiętajmy jednak, że PiS będzie myśleć o zmianie ordynacji wyborczej i przedłużeniu swojej władzy. Nie w Trynunale Stanu jednak rzecz - chodzi o wewnętrzną przyzwoitość i ocenę własnego działania. U prezydenta Dudy brakuje mi twardego kręgosłupa i autorefleksji.

WP: * Zawiodła się pani?*

- Tak. Bardzo. Zwłaszcza, że sama głosowałam nie tylko na Andrzeja Dudę, ale i na PiS. Propagowałam głosowanie na tę partię i dlatego teraz tam mocno rzucam się w tę walkę.