Kaczyński ufa tylko jemu?

WP: Paulina Piekarska, Agnieszka Niesłuchowska: Jest pan cudotwórcą?

Tomasz Poręba: - Dlaczego panie tak uważają?

WP: Mówi się, że do trzech razy sztuka, PiS przegrało już pięć razy z rzędu. Ile można?

- To jest pewna strategia naszych przeciwników, którzy wciąż powtarzają, że przegrywamy. Te wybory będą inne - 9 października będzie dniem naszego zwycięstwa.

WP: Według ostatniego sondażu TNS OBOP Platforma może liczyć na 45% poparcia, PiS – 28%. Różnica wynosi aż 17 punktów procentowych. Sądzi pan, że przez niecałe trzy miesiące uda Wam się dogonić partię Tuska?

- Był też inny sondaż, który dawał nam 29%, a PO - 34%. Mamy również swoje badania, w których idziemy łeb w łeb. Ale nie patrzmy tylko na sondaże. Potrzeba konsekwentnej pracy i merytorycznej komunikacji, która będzie prezentować nasz program. Jestem pewien, że to zostanie docenione przez wyborców.

WP: Takimi sytuacjami jak te ostatnie w Parlamencie Europejskim raczej wam się to nie uda. Sam pan to przyznał.

- Na pewno potrzebujemy spójnego przekazu.

WP: Uda się go zbudować ze Zbigniewem Ziobrą?

- Jestem przekonany, że jego aktywna działalność w sztabie będzie służyć naszej kampanii.

WP: Wiele mówi się o konflikcie między wami.

- Nie dam sobie wmówić, że jest między nami jakiś konflikt. Wręcz przeciwnie. Bardzo długo rozmawialiśmy o planie na tę kampanię. On chce się w nią mocno zaangażować. Bardzo na niego liczę, tak jak na Jacka Kurskiego i innych polityków PiS, którzy mają wyczucie medialne i ciekawe pomysły.

WP: Po konferencji prasowej media pisały o „upokorzeniu Tomasza Poręby i zwycięstwie Zbigniewa Ziobry”, ilustrując to waszym wspólnym zdjęciem, na którym stoi pan ze spuszczoną głową.

- Nigdy nie miałem spuszczonej głowy. To kompletnie do mnie nie pasuje. Jest takie zdjęcie?

WP: Jest. Nie widział pan?

- Każdą konferencję można przedstawić na różne sposoby. Ktoś zawsze się rozgląda, patrzy w bok, albo nie stoi we właściwym miejscu. Kamera to wychwytuje, dziennikarz robi zdjęcie i można tworzyć dowolną narrację. Konkurencji zależy na podsycaniu konfliktów w PiS. Nie rozmawiajmy w ten sposób.

WP: Ale faktem jest, że najpierw wypowiedź Ziobry, który w Parlamencie Europejskim oskarżył rząd Donalda Tuska o łamanie demokracji, uznał pan za szkodzącą PiS, a później okazało się, że wszystko było uzgodnione z kierownictwem partii.

- Wszyscy chcemy wygrać wybory i czasami towarzyszą temu emocje. To wszystko. Nigdy nie czułem się przez nikogo upokorzony, wręcz przeciwnie – uznaliśmy wspólnie, że ta konferencja była potrzebna, żeby raz na zawsze zakończyć temat jakichkolwiek konfliktów w PiS, bo ich tam po prostu nie ma.

WP: Ziobro pytany przez Wirtualną Polskę, czy dobrze pokieruje pan sztabem wyborczym, wymijająco odparł, że „nie czuje się uprawniony do tego, żeby dokonywać oceny pana osoby”. Przyzna pan, że to brzmi dość chłodno…

- Czy nasza rozmowa już do końca będzie dotyczyć relacji między mną z Zbigniewem Ziobrą? Już powiedziałem - nie ma tematu.

WP: Zastanawiamy się tylko nad skutecznością waszego sztabu i możliwością wysłania do wyborców wspomnianego przez pana „spójnego przekazu”.

- Gdyby nam nie zależało na zwycięstwie, nie towarzyszyłyby nam takie emocje. Poza tym nie powiedziałem, że nie powinniśmy mówić o rzeczach, o których wspomniał Zbigniew Ziobro. Wyraziłem tylko wątpliwość, czy był to dobry moment. Przypadków łamania demokracji w Polsce jest tak dużo, że one nie mogą być zamiecione pod dywan. Nie możemy milczeć, jeżeli cały system państwa podporządkowany jest walce z kibicami albo ściganiu jednego internauty.

WP: Jaką rolę w sztabie odgrywa Adam Bielan?

- Nie rozumiem pytania.

WP: Podobno ma dużo do powiedzenia na temat waszej strategii wyborczej. Czy miał coś wspólnego ze spotami? W końcu nie jest tajemnicą, że fascynował się amerykańskimi kampaniami.

- Dzisiaj Adam Bielan jest poza PiS-em i kategorycznie zaprzeczam plotkom, że ma jakikolwiek wpływ na nasze działania.

WP: Czyli wiedza skutecznego kiedyś spin doktora nie przyda wam się?

- Bielana nie ma w PiS, więc odpowiedź nasuwa się sama. Ostatni raz rozmawiałem z nim jakiś rok temu przy okazji kampanii prezydenckiej. Nic nie wiem na temat jakiejkolwiek jego aktywności w PiS.

WP: Zapytam wprost - Bielan nie wróci do PiS?

- Nie wiem, jaka przyszłość czeka Adama Bielana. Proszę z nim o tym porozmawiać. Wszystkie decyzje personalne podejmują władze partii. Nie wiem, czy są jakiekolwiek plany związane z Bielanem. Odpaliliśmy nasze spoty telewizyjne i radiowe. Można o nich wiele powiedzieć, ale nie to, że nie źle dobraliśmy przekaz.

WP: Są tacy politycy w PiS, którzy nie do końca zgadzają się z taką oceną.

- Zawsze się tacy znajdą.

WP: Niektórzy twierdzą, że spoty nie mówią nic nowego – bo wiadomo, że Donald Tusk nie spełnił obietnic wyborczych, a mimo to wyborcy dalej planują głosować na Platformę, ponieważ nie chcą, żeby do władzy doszło PiS.

- W pierwszej części naszej kampanii informacyjnej oddaliśmy głos ludziom. Mieliśmy mnóstwo spotkań z wyborcami, jeździliśmy po całej Polsce i wniosek z nich płynie jeden - realnych problemów jest bardzo dużo. Od służby zdrowia, przez edukację, bezrobocie, rosnące ceny żywności, po załamanie rynku skupu owoców. To są sprawy, które dotykają Polaków i o nich właśnie mówią nasze spoty. Drugi etap to próba odpowiedzi na pytanie, jak PiS zamierza przezwyciężyć te wszystkie kłopoty. Myślę, że każdy przyzna, że zaproponowaliśmy pewną nową narrację. Na tym etapie najważniejsze dla nas jest przełamanie takiego podświadomego przekonania, że PiS nie ma szansy wygrać wyborów.

WP: Po czerwcowej konwencji, na której Jarosław Kaczyński przedstawił zaktualizowany program, pojawiły się głosy, że prezes serwuje odgrzewane kotlety, wraca do IV RP, nie ma żadnych nowych haseł.

- Jesteśmy jedyną formacją, która ma realny, spójny program, obejmujący wszystkie obszary życia. Przyznaje to wielu niezależnych ekspertów. Nie ma go ani PO, ani PSL czy SLD. Chorą sytuacją jest, że dwa miesiące przed wyborami żyjemy w rzeczywistości, w której liczą się tematy zastępcze, a nie prawdziwe problemy, o których mówią Polacy – kwestia kompletnego załamania się programu budowy dróg i autostrad, niemożność skończenia w terminie żadnej inwestycji, czy kompromitacja Polski związana ze śledztwem smoleńskim. Żeby państwo polskie z całym systemem administracyjnym tak długo nie było w stanie przetłumaczyć raportu [komisji Jerzego Millera – przyp. red.]? Mogę wymieniać dziesiątki przykładów niekompetencji i nieudolności obecnej ekipy.

WP: No dobrze, ale jak ten racjonalny program ma się do wystąpień o. Tadeusza Rydzyka, którego zapraszacie do Parlamentu Europejskiego i który mówi, że Polska to państwo totalitarne? Nawet jeśli komuś z elektoratu centrowego spodoba się wasz program, odstraszy go ojciec dyrektor. Po co on Wam?

- Parlament Europejski to instytucja, w której od lat ścierają się różne opinie, ideologie. Nie zgadzam się z próbą narzucania monopolu na obecność pewnych prawd w przestrzeni publicznej przez jednych kosztem drugich, na stosowanie podwójnych standardów. Dlaczego np. Władysław Bartoszewski, jako minister obecnego rządu, może obrażać Polskę i Polaków mówiąc w wywiadzie dla niemieckiej prasy, że podczas drugiej wojny światowej mniej bał się Niemców niż Polaków? Gdyby coś równie skandalicznego powiedział polityk PiS, doszłoby do strasznej histerii, a tu sprawa została przemilczana.

WP: Ale kontrowersyjną wypowiedź Zbigniewa Ziobry pan skrytykował.

- Na to pytanie już odpowiedziałem wcześniej. Ale wracając do łamania zasad demokracji w Polsce czy wiedzą panie, że według danych UE stosuje się u nas najwięcej podsłuchów w całej Europie? I co? Cisza. Nikt nie mówi o państwie totalitarnym, niszczeniu demokracji. Media milczą w tej sprawie jak zaklęte.

WP: Chce pan powiedzieć, że za rządów PiS nie stosowano w Polsce podsłuchów?

- Za czasów PiS tych podsłuchów było zdecydowanie mniej. Można to sprawdzić. WP: Podajcie liczby i wszystko będzie jasne…

- Oczywiście, że o będziemy o tym mówić, ale w normalnym państwie o te informacje powinny dopominać się przede wszystkim media. Niestety, od czterech lat obserwujemy sytuację, w której przede wszystkim atakowana jest opozycja a nie rządzący. To jest chore.

WP: Wykorzystacie w kampanii tego typu argumenty?

- Nasza kampania będzie merytoryczna, chcemy w niej mówić o konkretach. Będziemy też mocno wykazywać lenistwo i nieudolność ekipy Tuska. Prezydencja nie powinna być żadną tarczą ochronną. Przykładem jest rolnictwo. Rząd Tuska skapitulował jeśli chodzi o wyrównanie dopłat. Mówimy o tym, bo to jest kompromitacja tej ekipy. Platforma chciałaby, żeby podczas prezydencji nie można było krytykować rządu. Według niej opozycja najlepiej by zrobiła, gdyby na te sześć miesięcy wyjechała z Polski.

WP: Czy szef sztabu powinien mówić, że „jeszcze dwie, trzy wrzutki medialne i jego partia ma pozamiatane”? Przecież w ten sposób sam zalicza wpadkę, wskazując na słabość swojego ugrupowania.

- A Panie w kółko o tym samym. Wyciągnęliśmy wnioski. Idziemy do przodu.

WP: To kiepski start kampanii.

- Kampania zacznie się wtedy, kiedy zostanie ogłoszona data wyborów.

WP: Ale początek był ostry.

- To jeszcze nie jest początek.

WP: Nie nachodzą pana czasami myśli w stylu: po co mi to było?

- Nie żałuję swojej decyzji, to ogromne wyzwanie. Zresztą nie rozważam tego w takich kategoriach. Nie boję się odpowiedzialności. Bardzo dobrze się znam, lubię działać, jestem człowiekiem aktywnym i znam swoją wartość. Nie mam jakichkolwiek kompleksów. Mam nadzieję, że będę skuteczny jako szef sztabu PiS.

WP: Jakie są pańskie największe zalety, które przydadzą się w sztabie?

- Wydaje mi się, że jestem osobą ambitną i zdeterminowaną - jeśli coś robię, to na 150%. Bardziej łączę niż dzielę, a to jest ważne z punktu widzenia sztabu. Nieźle czuję partię, a to też jest ważne. Jestem w niej prawie od początku. Sądzę jednak, że najlepiej odpowiedzą na to pytanie moje koleżanki i koledzy z partii.

WP: W partii mówią o panu „człowiek prezesa, który jeszcze nigdy go nie zawiódł”.

- Znam prezesa od początku, kiedy wstępowałem do PiS w 2003 roku. Dużo się od niego nauczyłem i wciąż się uczę. Jest osobą, którą bardzo cenię, szanuję, i bez której moja droga polityczna oraz kariera najpierw w administracji, później w polityce, byłaby po prostu niemożliwa. Jarosław Kaczyński dał mi szansę, on konsekwentnie stawia na młodych ludzi. To, że jestem europosłem, jest jego zasługą. Pochodzę z Południa, gdzie bardzo ceni się lojalność, szczerość i taką zwykłą ludzką przyzwoitość. Nie protestuję, gdy ktoś uważa mnie za "człowieka prezesa".

WP: Prof. Leon Kieres, którego był pan asystentem w IPN przed odejściem do biura PiS, bardzo pana chwalił. Stwierdził jednak, że okoliczności waszego rozstania były bolesne. Mówił, że był zaskoczony pana rezygnacją, bo po prawie trzech/dwóch/ latach współpracy oczekiwał, że przekaże mu pan tę informację w inny sposób.

- To cały Leon Kieres. Kto go zna, wie, co mam na myśli. Nie chciałbym wchodzić z nim w polemikę. Pracę w IPN wspominam bardzo dobrze. To były początki Instytutu. Wszyscy dawaliśmy z siebie wszystko. Ja nasze rozstanie pamiętam zupełnie inaczej. Odszedłem z IPN, bo bliskie mi były poglądy braci Kaczyńskich, chciałem realizować się w PiS i miałem do tego prawo. Odejście poprzedziłem długą rozmową i do dziś byłem przekonany, że rozstaliśmy się kulturalnie. Nie rozumiem tego żalu.

WP: Prof. Kieres twierdzi, że czuje się pana nauczycielem, bo to on pana ukształtował jeśli chodzi o działalność publiczną, że przeszedł pan dzięki niemu twardą szkołę. Rzeczywiście był pana mentorem?

- Nie chciałbym umniejszać jego roli. To był bardzo trudny czas i myślę, że dużo razem udało nam się zrobić. To było świetne doświadczenie zawodowe. Ale z tym ukształtowaniem to chyba przesada.

WP: Podobno później go pan unikał. To dlatego, że wstąpił do Platformy?

- To nieprawda. Po prostu wyjechałem do Brukseli i nie było zbyt wielu okazji do spotkań. To, że Leon Kieres jest członkiem PO, to jego wybór.

WP: Jarosław Kaczyński nie ma się czego obawiać, że też pan go kiedyś zostawi?

- To była zupełnie inna sytuacja, trudno to porównywać.

WP: Mówi pan, że wiele zawdzięcza Jarosławowi Kaczyńskiemu. Czy nie obawia się pan jednak, że gdy będzie miał pan swoje zdanie, zostanie odsunięty?

- Zapewniam, że jestem osobą, która mówi otwarcie prezesowi to, co myśli. Zresztą, może panie zaskoczę, ale prezes najbardziej szanuje osoby, które potrafią swobodnie formułować swoje zdanie, mają alternatywne rozwiązania. On słucha i docenia to.

WP: Wielu już zapłaciło za „swobodne” formułowanie swoich myśli w PiS, choćby Elżbieta Jakubiak.

- Swoje krytyczne zdanie trzeba wyrażać, ale w zaciszu gabinetów, a nie w rozmowie z dziennikarzami. To mogło tak wyglądać na początku, ale dzisiaj już wiemy, że pewna grupa ludzi miała plan na przejęcie partii, nie udało się, bo prezes ich uprzedził.

WP: Pan był w podobnej sytuacji, jak Jakubiak, krytykował pan Ziobrę w wywiadzie prasowym. Panu uszło to jednak płazem.

- Nie porównujmy tych dwóch spraw. Porozmawiajmy o planach na kampanię, nie kręćmy się w kółko.

WP: W PiS są sabotażyści, którzy grają na osłabienie prezesa?

- To celowa gra na rozhuśtanie PiS. Jarosław Kaczyński jest niekwestionowanym liderem, więc mówienie o jakimś spisku jest śmieszne.

WP: Ale sam Zbigniew Girzyński, poseł waszej partii, mówił w zeszłym roku, że widziałby Ziobrę w fotelu prezesa.

- Bzdura. Nie ma takiego tematu. Wiem, jak ta partia funkcjonuje od środka i zapewniam, że prezes będzie liderem przez wiele lat.

WP: Zgoda, ale za jakiś czas może zostać prezesem honorowym.

- Bawi mnie to. Jarosław Kaczyński jest człowiekiem z krwi i kości. Rozmowa o jakimkolwiek przywództwie honorowym nie ma sensu.

WP: A pan widzi się w roli lidera? Takie głosy też się pojawiają.

- Ciekawe, kto rozpuszcza takie plotki? To pytanie z gatunku science-fiction - jest dla mnie na tyle zaskakujące, że nie wiem, co odpowiedzieć.

WP: Ma pan wielu wrogów?

- Jak każdy. Pewnie nie mniej nie więcej. Chociaż czuję, że wielu nie odpowiada mój sposób bycia.

WP: Jaki?

- Nie spoufalam się z nikim, chodzę własnymi ścieżkami. Nie jestem z nikim szczególnie politycznie skolegowany. Koncentruję się na pracy.

WP: Jest pan odludkiem?

- Nie, nie czuję się odludkiem. Mam wielu przyjaciół, ale poza polityką. Mam też super rodzinę, dzieci i wiele obowiązków po pracy, nie mam czasu na intrygi. WP: To aż dziwne, że w ogóle został pan politykiem. Wkroczył pan w rzeczywistość, w której intrygi są na porządku dziennym.

- Wkroczyłem do polityki, bo uważam, że przyszedł czas spożytkowania swojej wiedzy. Polityka to jednak często brutalny świat. Sam się o tym dość mocno ostatnio przekonuję.

WP: Jak sobie pan z tym radzi?

- Mam grubą skórę. Grałem w piłkę nożną, jestem twardy psychicznie i nie dam się łatwo ograć. Gdybym zaczął się zamartwiać, już dawno zszedłbym z tego padołu.

WP: Czym pan tak zalazł za skórę Markowi Migalskiemu, który na swoim blogu pisze o panu per: „porembo jedna” i mówi o panu: człowiek bez właściwości.

- Migalski potwierdza takimi wpisami powszechną już opinię, że rozmienił się na drobne. Pozostał mu tylko blog, gdzie może się jeszcze wyżyć. Potwornie się frustruje, bo nikt go już nie chce zapraszać do mediów. O jego zdolnościach świadczy fakt, że partia, której jest wiceprezesem nie może przekroczyć 1%. Mówi do mnie językiem knajackim, a ja chcę być ponad to. Nie będę się na jego temat wypowiadał, bo to nie ta liga i nie ten poziom.

WP: Deklaruje pan, że ma grubą skórę, ale może zwyczajnie dał się pan mu sprowokować? Z wpisów na pana blogu wynika, że kilka razy pan mu się odgryzał. Warto było?

- Po prostu wyraziłem żal, że nic nie wyszło z dobrze zapowiadającego się polityka, który miał otworzyć PiS na naukowców, nowy elektorat. Migalski zmarnował szansę na rozwój, przestał być osobą traktowaną poważną. To tyle.

WP: Jakie będą filary jesiennej kampanii PiS? Tematem przewodnim będzie Smoleńsk?

- Nie wiodącym, ale z pewnością przez nas poruszanym. Nie możemy siedzieć cicho, gdy rząd, prowadząc w skandaliczny sposób śledztwo ws. katastrofy smoleńskiej, upokorzył całą Polskę. Kiedy Rosja blokowała nam dostęp do dokumentów, utrudniała prowadzenie działań, naszym obowiązkiem było skontaktowanie się z sojusznikami z NATO, UE. Jose Barosso, na zadane mu jakiś czas temu pytanie, czy polski rząd zwracał się do Komisji Europejskiej w tej sprawie, zaprzeczył. Skapitulowaliśmy przed Rosją, a Tusk do końca życia będzie musiał przeglądać się w lustrze jako premier, którego rząd w tej sprawie upokorzył swój kraj. Dzisiaj partia opozycyjna musi wyręczać rząd i publikować Białą księgę.

WP: No właśnie. Jej prezentacja była przeprowadzona w sposób bardzo emocjonalny. Antoniemu Macierewiczowi zarzucano, że nagina fakt. Momentami mijał się z prawdą.

- W Białej księdze są konkretne dokumenty, które świadczą o tym, że wina leży po stronie rosyjskiej, a także, że polski rząd już przed wizytą prezydenta w Katyniu rozpoczął grę z Rosją. To rzecz ewidentna i trudno to podważać. Trzeba docenić nasz dokument, bo jak na razie nie wiadomo, kiedy doczekamy się raportu komisji Millera. Jak rozmawiam w Brukseli z kolegami posłami z innych krajów, to się za głowę łapią, jak możemy pozwalać, żeby po świecie krążyły opinie o pijanym polskim pilocie i niewyszkolonej załodze, a rząd milczał w tej sprawie. To upokarzające!

WP: Marta Kaczyńska włączy się w kampanię PiS?

- Nic mi o tym nie wiadomo.

WP: Czyli jednak chce się odciąć od polityki?

- To nie pytanie do mnie tylko do pani Marty. Myślę, że ma olbrzymi potencjał, ale to do niej należy decyzja.

WP: W czym tkwi tajemnica sukcesu Platformy, której sondaże dają tak duże poparcie?

- Ostatnie wybory pokazały, że różnica między nami była niewielka, około 5 punktów procentowych. Gdyby nie cyniczna gra naszych kolegów, którzy przeszli w czasie kampanii do PJN, wynik byłby zupełnie inny. Platforma wmawia Polakom, że „wprawdzie nie budujemy dróg i stadionów, ale nie marudźcie, bo przyjdzie PiS i będzie gorzej”.

WP: Jak przekonacie, że PiS jest lepszy?

- Pokażemy, że to za naszych czasów zmniejszyło się bezrobocie, przybyło ponad milion trzysta tysięcy nowych miejsc pracy, rósł eksport i poziom inwestycji zagranicznych, inflacja i zadłużenie były bardzo niskie, gospodarka rozwijała się znacznie szybciej niż teraz. Czujemy nastroje ludzi i mamy wiele sygnałów, że ludzie chcą zmiany i zagłosują na PiS, bo mają dość marazmu.

WP: A co będzie, jeśli PiS znów przegra? Ma pan dla siebie jakieś koło ratunkowe?

- Koło nie będzie potrzebne.

WP: Pana poprzedniczka wyleciała z hukiem z PiS.

- Mnie to nie spotka.

WP: Optymista.

- Niezależnie od wyniku, nie wierzę, aby moja praca nie została doceniona.

WP: Joanna Kluzik–Rostkowska zdobyła 47%, co okazało się jej „porażką”. Pana wynik będzie lepszy?

- Pani Kluzik-Rostkowska odeszła nie z powodu wyniku, jaki prezes osiągnął, ale przez to, że podjęła grę z ludźmi pokroju Janusza Palikota, który w ohydny sposób atakował Lecha Kaczyńskiego, robił to nawet po jego po śmierci. A przechodząc do Platformy pokazała prawdziwą twarz.

WP: Jakie mam pan poglądy, którą frakcję w PiS pan reprezentuje?

- Jestem człowiekiem szerokiego centrum, a w wyborach chcę mocno postawić na młodzież. Na listach będzie wiele młodych.

WP: Będą gwiazdy?

- Nasze listy będą mocne ludźmi kompetentnymi, liderami społeczności lokalnych. My nie mylimy polityki z rozrywką.

WP: Będą transfery?

- Z transferów słynie PO, my - z ciężkiej pracy.

Rozmawiały Paulina Piekarska, Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska