Gen. Waldemar Skrzypczak: jestem obiektem oszczerstw i kalumni

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Stoimy u progu III wojny światowej? Na Bliskim Wschodzie rośnie napięcie w związku z rebelią w Syrii. Dojdzie do umiędzynarodowienia tego konfliktu?

Gen. Waldemar Skrzypczak:Powinniśmy się wystrzegać wojny w tym rejonie. Sytuacja jest bardzo niestabilna. Nikt nie powinien się angażować w konflikt dopóki, po pierwsze, nie zostanie rozstrzygnięte, kto użył broni chemicznej. Ponadto, należy odciąć dopływ broni i amunicji dla wszystkich stron konfliktu i przestać je wspierać.

WP: Donald Tusk zapowiedział, że Polska nie weźmie udziału w interwencji w Syrii w żadnej formie. Słusznie?

- Zdecydowanie. W ciągu ostatnich 20 lat zdobyliśmy wystarczające doświadczenie bojowe, uczestnicząc w misjach w Iraku i Afganistanie, dlatego trzeba zachować daleko idącą wstrzemięźliwość i nie podejmować żadnych decyzji pochopnie. Nie wiadomo, co tam się może wydarzyć. Nie można wykluczyć, że konflikt się rozleje na sąsiadujące państwa. Z punktu widzenia żołnierza taka operacja jest nieuzasadniona. Istnieje ryzyko wciągnięcia państw w długotrwały konflikt.

WP: Gen. Stanisław Koziej, szef BBN, nie jest już tak kategoryczny jak premier, bo stwierdza, że gdyby terytorium Turcji było zagrożone, wtedy powinniśmy ją wesprzeć.

- To deklaracja polityczna wynikająca z naszych zobowiązań. Turcja jest członkiem NATO i zgodnie z art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego mamy obowiązek stanąć w obronie naszego sojusznika. Zapewne nie chodziło o użycie polskich sił zbrojnych w tym rejonie.

WP: Barack Obama poprosił Kongres o autoryzację decyzji ws. interwencji w Syrii. Jaką formę może przybrać?

- Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że pierwszym krokiem będzie rozpoczęcie operacji powietrznej z wykorzystaniem lotnictwa klasycznego, bombowego i rakiet manewrujących, mającej na celu zmiękczenie i osłabienie ducha walki wśród sił Asada. Jeśli uderzenia precyzyjne nie odniosą pożądanego skutku, może dojść do operacji lądowej. Tak scenariusz wyglądał w przypadku Iraku i Afganistanu. Amerykanie mają potencjał bojowy do prowadzenia operacji powietrznej i mogą ją szybko przeprowadzić. Operacja lądowa jest bardzo ryzykowna i wymaga długich przygotowań.

WP:

Rosja wysłała okręt bojowy na Morze Śródziemne.

- Nie sądzę, żeby doszło z tego powodu do konfliktu między Rosją a USA.

WP: Ponoć Barack Obama i premier Wielkiej Brytanii David Cameron nie mają wątpliwości, co do odpowiedzialności reżimu Asada za atak chemiczny. O opublikowanie dowodów, którymi dysponuje amerykańska administracja zaapelował "The New York Times".

- Powinno to zrobić ONZ, a nie Amerykanie. Skoro zdecydowano się na wysłanie tam misji ONZ, która miała zweryfikować doniesienia o użyciu broni chemicznej, to właśnie ona powinna orzec o winie którejś ze stron.

WP:

Dopóki nie będą znane twarde dowody, istnieje duże pole do manipulacji.

- To prawda. Do podobnej manipulacji doszło w wypadku Iraku, kiedy bronią chemiczną, którą rzekomo dysponował Saddam Husajn, straszono cały świat. Nie można wykluczyć, że i tym razem dopuszczono się prowokacji, by doprowadzić do interwencji USA.

WP:

Panie generale, kto ma pana na celowniku?

- Wygląda na to, że zwiększyło się zainteresowanie moją osobą. Tłumaczę to tym, że MON ma spore pieniądze na zakupy. Jesteśmy jednym z niewielu państw w tej części świata, które zamierzają przeznaczyć tak duże środki na podwyższenie swojej zdolności bojowej. Rząd zwielokrotnił środki na modernizację armii, a będzie ona prowadzona głównie w oparciu o polski przemysł zbrojeniowy - ok. 70 proc. środków budżetowych na modernizację armii chcemy dedykować dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Do tej pory byliśmy skazani na zakupy za granicą, co było konsekwencją absolutnego zakazu kontaktów polskiego wojska ze zbrojeniówką. W efekcie tę lukę szczelnie wypełnili lobbyści. Ja zmieniam tę chorą sytuację i wielu osobom to się nie podoba.

WP:

I dlatego teraz lobbyści się mszczą?

- Wielu poczuło się zagrożonych i robi wszystko, żeby zdeprecjonować moje działania. Wysyłają najróżniejsze pisma do organów ścigania, rozsiewają plotki na temat moich powiązań z firmami zagranicznymi. Nawet wykupują artykuły prasowe.

WP: Sugeruje pan, że artykuł "Rzeczpospolitej" na pański temat to kaczka dziennikarska? Dziennikarz został zmanipulowany?

- Na to wygląda. Wszystko dlatego, że nie chce pozwolić, aby marnotrawiono pieniądze podatników. Jako osoba odpowiedzialna za zakupy dla wojska, muszę być konsekwentny. Zrobię wszystko, żeby wojsku dostarczano sprzęt, zgodny z oczekiwaniami. Nie dopuszczę do tego, by wojsko dostawało byle co. W przeszłości zdarzały się sytuacje, że zawyżano ceny sprzętu. Taki sam sprzęt sprzedawano armii 30-50 proc. drożej niż cywilnym instytucjom. To niedopuszczalne. Przez godzenie się na dyktat producentów, MON tracił rocznie 200-300 mln. Ja chcę za pieniądze, którymi dysponuje MON, kupić nie tylko więcej sprzętu, ale zależy mi również na tym, aby był to sprzęt najnowocześniejszy.

WP:

Chcą pana zastraszyć?

- Próbowano już to zrobić.

WP: Posądza się pana o lobbing dla izraelskiego koncernu zbrojeniowego, który chce sprzedać Polsce samoloty bezzałogowe. Jak to jest - faworyzuje pan Izraelczyków czy nie?

- To jakaś totalna bzdura. Nikogo nie faworyzuję, każdego potencjalnego dostawcę traktuję po partnersku. Przyznaję, że jako dowódca wojsk lądowych miałem kontakty z generałami izraelskimi, tak samo z Amerykanami, Francuzami, Niemcami... To naturalne. W żadnym wypadku nie mają one wpływu na moje decyzje.

WP: Z pana notatki, która trafiła do SKW wynika, że to lobbysta, Mieczysław Bull pana szantażował, powołując się na znajomości w SKW. Biznesmen reprezentujący w Polsce interesy izraelskiego Rafaela, jednego z najpotężniejszych koncernów zbrojeniowych, miał pana zachęcać do kupienia przez Polskę bezzałogowej wieży do transportera opancerzonego Rosomak. Bull zaprzecza. Jak było naprawdę?

- Znałem tego człowieka od lat. Przez pewien czas byliśmy nawet kolegami. Pewnego dnia przyszedł i powiedział: "Zrób to, o co cię proszę, bo wiesz, służby...". Złapałem się za głowę. Ja w ten sposób nie pracuję. Nie mam nic do ukrycia, a takie postępowanie ostatecznie zakończyło jakiekolwiek dalsze moje kontakty z tym panem. Jeśli twierdzi, że nie ma układów ze służbami, to ja mu i tak nie wierzę. I wiem, co mówię.

WP:

Także Służba Kontrwywiadu Wojskowego ma w tym interes? To zemsta?

- Interesują się mną bardzo intensywnie odkąd odszedłem z armii. Jestem obiektem oszczerstw, kalumni, ale tak, jak już wcześniej powiedziałem, nie odpuszczę. Podjąłem się zadania ukrócenia rozdawnictwa pieniędzy i dopóki będę na stanowisku, konsekwentnie będę je realizował.

WP: Mówi się, że w SKW duże wpływy ma nadal pański największy wróg - Bogdan Klich, który hołubił Amerykanów.

- Nie interesują mnie powiązania pana Bogdana Klicha. Mam wokół siebie ludzi, którzy mnie wspierają i mam nadzieję, że razem osiągniemy zamierzone cele. Jestem przekonany, że w przyszłym roku będzie widać efekty naszej pracy. Jej owoce z pewnością będą korzystne dla polskiej zbrojeniówki.

WP:

W co grają służby?

- Sam chciałbym wiedzieć. Dla mnie ważne jest to, by Polska była krajem bezpiecznym, a służby gwarantowały owe bezpieczeństwo, ostrzegały o zagrożeniach, również tych ze strony lobbystów, mówiły o tym, kto podkłada nogę polskiemu przemysłowi. Takich informacji potrzebuję.

WP:

Zakup dronów odsunie się w czasie?

- W tej chwili jesteśmy na etapie dialogu technicznego. Myśleliśmy, że zgłosi się 2-3 chętnych, tymczasem zgłosiło się 14 firm. Z każdą z nich przeprowadzamy indywidualne rozmowy na temat tego, co chcą zaoferować polskiemu wojsku. Do końca roku być może uda się zamknąć ten pierwszy etap.

WP:

Izraelskie bezzałogowce wciąż są brane pod uwagę?

- Zdaniem wielu ekspertów ich bezzałogowce są najlepsze na świecie. WP:
W grę wchodzą ogromne pieniądze.

- To prawda, są ludzie, którym z tego powodu muszą puszczać nerwy. Ale w tym roku bezzałogowców nie będzie. To nierealne z uwagi na procedury. Najpierw musi zapaść decyzja, jakie to będą bezzałogowce. Nie zamierzamy odstąpić od tego, by maszyny były produkowane w Polsce i to też niektórych boli. Skończyły się czasy, że sprowadzało się towar z zagranicy, wydawało na to mnóstwo kasy i wszyscy się z tego cieszyli.

WP:

Na razie dostaje pan porcję donosów na swój temat.

- Niestety w Polsce jest więcej podsłuchujących niż podsłuchiwanych. Zabrnęliśmy w paranoję. Inwigilujących jest tylu, że za chwilę ich działania sparaliżują system!

WP: Podobno czasy państwa policyjnego skończyły się w 2007 r. wraz z końcem rządów PiS. Z pana słów wynika, że jest gorzej niż było.

- Nie wiem, nie mam porównania, w 2007 r. byłem dowódcą wojsk lądowych. Wiem jedno, nie może być tak, że ludzie żyją w trwodze, boją się o siebie i swoje rodziny. Ludziom, którym powierzono tego rodzaju stanowiska trzeba zaufać. Dochodzi do sytuacji, że szefowie oddziałów w Inspektoracie Uzbrojenia boją się podpisywać dokumenty, bo jak podpiszą jakiś dokument, to następnego dnia są już sprawdzani czy aby nie lobbowali. Tworzy się spirala strachu, a oni odpowiadają za przetargi warte miliardy złotych. W takich sprawach zawsze potrzebna jest odwaga decyzyjna, a nie knebel.

WP:

Panu decyzyjności odmówić nie można.

- Ale moi współpracownicy przychodzą do mnie i patrzą na mnie z wiarą, że podejmę za nich decyzję. Obawiają się mi cokolwiek dobrego podpowiedzieć na temat jakiejkolwiek firmy w obawie, że zostaną oskarżeni o jej wspieranie. I po co to wszystko? Tak się nie da pracować!

WP: SKW wystąpiła do prokuratury przeciwko panu. Nie obawia się pan dalszego rozwoju wypadków?

- Nie śledzę tej sprawy. O tym, że mają wobec mnie jakieś zastrzeżenia, dowiedziałem się z mediów.

WP: Zakładając, że mówi pan prawdę, a pana wersję uwiarygodni ewentualne śledztwo prokuratorskie, czy ktoś nie powinien przyjrzeć się baczniej działalności SKW?

- Nie zależy mi by prowadzić jakieś śledztwo przeciw służbom, nie chcę być ciągany po sądach. Wolałbym, aby po prostu zaprzestano pewnych praktyk, które stosują służby. Nie jestem gangsterem. Jestem, jak ktoś już o mnie powiedział takim propaństwowcem i pewnie to komuś się nie podoba. Niedługo zacznie się szperanie w życiorysie mojej rodziny. Wyciągną jeszcze historię mojego dziadka, który spędził pięć lat w obozie koncentracyjnym w Buchenwaldzie. Wyjdzie na to, że nie jego Niemcy wywieźli, ale on ich. Absurd!

WP: Pana sprawa jest dla prokuratury gorącym kartoflem. Na razie nie ma żadnej decyzji ws. tego postępowanie zostało wszczęte.

- Jeśli prokuratura ma coś na mnie, to niech mi przedstawi zarzuty. Skoro tyle złego zrobiłem, skąd ta zwłoka? Należałoby jak najszybciej odsunąć mnie ze stanowiska? Niektórzy twierdzili, że już w czerwcu wylecę z ministerstwa.

WP: Inni mówili, że gdy po raz pierwszy SKW wzięły pana pod lupę, awansował pan na wiceministra, więc skoro teraz znów pana dokładnie prześwietlają - kolejnym etapem pana kariery zawodowej już tylko może być stanowisko ministra.

- Paradoksalnie, osoba, która jest aż tak dokładnie sprawdzana przez wszystkie możliwe służby, będzie mogła zająć każde stanowisko w państwie. A na poważnie, nie czuję się dobrze w polityce, nie nadaję się do takiej roli, chyba jestem zbyt bezpośredni.

WP: Dlaczego SKW nie przedłużyła panu certyfikatu do informacji o klauzuli "ściśle tajne"? Trudno uwierzyć w argumentację, że po prostu spóźnił się pan ze złożeniem odpowiednich dokumentów.

- Za późno złożyłem wniosek, taka jest prawda. Zresztą minister przyznał mi dostęp do tajemnic państwowych na dwa miesiące. Jeśli mam być szczery, dostęp do dokumentów ściśle tajnych do niczego nie jest mi potrzebny. To bardzo duży kaliber. Nie chcę wchodzić w posiadanie takiej wiedzy. Wystarczy, że jeszcze przez dwa lata mam dostęp do dokumentów opatrzonych klauzulą "tajne".

WP:

Więc co pana jeszcze trzyma w resorcie?

- Imponuje mi postawa ministra Siemoniaka. Nie dlatego, że mi ufa, ale dlatego, że jest konsekwentny i realizuje cele, jakie sobie założył, jeśli chodzi o armię. Wierzę, że chce dobrze dla sił zbrojnych. Dlatego go wspieram. Cechą każdego żołnierza jest lojalność wobec przełożonego. Przysięga wojskowa to świętość.

WP: A może jest pan idealistą? Trudno pracować w MON, dbać o interesy armii, a jednocześnie odciąć się od starych znajomych, biznesowych kontaktów. Konieczne są kompromisy.

- Stare znajomości są naturalne, nie zamierzam się od nich odcinać. Przemysł zbrojeniowy znam od lat. Moim atutem jest to, że znam szefów firm na wskroś. Rozmawiam z nimi często i wiem, czego oczekują od MON.

WP:

Jak wyglądają te rozmowy?

- Nie potrafię być tak do końca asertywny. Jak dzwoni do mnie prezes spółki produkującej sprzęt dla wojska i prosi o spotkanie, to mówię: "Ok, przyjdź, pogadamy". Mogę wesprzeć, doradzić, ale i tak wszystkie decyzje dotyczące zakupów podejmuje zespół ludzi, są komisje przetargowe. Jestem kreatorem, analizuję to, czego potrzebuje armia. Patrzę na rozwiązania systemowo i przyszłościowo. Nie zdarzyło się, żebym nie zaakceptował wypracowanego przez zespół dobrego rozwiązania. Zawsze proszę o konkretne uzasadnienie przedstawionych rekomendacji.

WP:

Ma pan też wsparcie ze strony premiera?

- Z tego, co wiem mój szef rozmawiał o mnie z premierem i to jest wystarczająca dla mnie informacja ze strony przełożonego.

WP:

Jednocześnie jest pan jedną z najbardziej wpływowych osób w MON.

- Jakie niby ja mam wpływy? Do spraw personalnych się nie mieszam, do dowodzenia też. Robię swoje, więc nie przesadzajmy. Jestem podsekretarzem stanu ds. uzbrojenia i modernizacji i z takich kompetencji korzystam. Choć przyznam, że ostatnio wzrosła moja rozpoznawalność. Przebywając na targach w Moskwie, na jednym ze spotkań z udziałem ambasadora, zaskoczyła mnie reakcja tamtejszych dziennikarzy. Wiedzieli dokładnie, kim jestem, w jakiej jestem sytuacji. Mówili: "O, to ten". Ciekawe, o co im chodziło? Mają dobre rozpoznanie tego, co dzieje się w Polsce, szczególnie w branży zbrojeniowej i wynika z tego, że analizują wszystkie pojawiające się informacje, które dotyczą mojej osoby.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska