"Dziś Tusk rozdaje władzę - co będzie, jak przegra wybory?"

WP: Paulina Piekarska: Ufa pani swoim kolegom z PJN? Pytam, ponieważ tyle mówi się o próbach rozbicia pani partii przez inne ugrupowania… W obliczu słabych sondaży, wielu posłów może się zastanawiać, czy nie lepiej „ratować się” przechodząc do silniejszych partii. Jest pani pewna, że nikt się nie złamie?

Elżbieta Jakubiak: Polityka to poważna rzecz, czasami trzeba postawić wszystko na jedną kartę. Wszystkich moich kolegów z PJN uważam za osoby niezwykle racjonalne i rozumiejące sytuację, w jakiej się znajdujemy. Nie ma dla nas miejsca ani w PiS, ani w PO, ani w żadnej innej partii. Od początku mówiliśmy jasno, że nikogo nie przeciągamy na siłę, każdy wstępując do PJN podejmuje świadomą decyzję, bo rozumie, o co walczymy: o zmianę w polskiej polityce, o to, żeby do parlamentu wróciła polityka. Sejm jest dzisiaj maszynką do głosowania, gdzie wszystko jest z góry ustalone: rząd głosuje za, opozycja przeciw. W takim systemie można właściwie przegłosować wszystko, nawet że w sobotę jest poniedziałek. Dziś zachowanie polityków determinuje interes partyjny i to skazało polską politykę na jałowość. Istotą bycia w PJN jest chęć zasypania tych partyjnych rowów. Polska ma przed sobą 10 tłustych lat, ale pod warunkiem gruntownej przebudowy sceny politycznej.

WP: Może Polacy wcale tego nie chcą? W końcu sondaże jak na razie są dla PJN miażdżące. Joanna Kluzik-Rostkowska przyznała, że pierwsza połowa meczu okazała się przegrana. Jednocześnie zapowiedziała, że w wyborach liczy na 11% poparcia. Sądzi pani, że taki wynik jest naprawdę realny?

- Użyjemy wszelkich metod, żeby przekonać do siebie Polaków. Wierzę, że to się uda. Mamy w sobie wystarczający poziom „słusznego gniewu”, ofertę programową i liderów zdolnych do skupienia uwagi Polaków. Nic nie przychodzi za darmo. Zwycięstwo ma swoją cenę. Ta sytuacja ćwiczy nam charaktery.

WP: Jak pani sądzi, czego brakuje PJN? Skąd tak słabe notowania?

- Partie tworzą się długo. Platforma budowała swoją pozycję sześć lat, a Donald Tusk 20 szedł do władzy. My z całą pewnością będziemy się bić o swój udział w scenie politycznej. Nie mam poczucia jakiegoś megalomaństwa, że nagle PJN dostanie 40%. To niemożliwe. Ale to nie znaczy też, że wszystko jest już przegrane. W wyborach każda partia będzie grała o wszystko: PJN o wejście do parlamentu, PO o władzę. Jeśli jej nie dostanie, to będzie koniec PO, ona się rozsypie.

WP: Dlaczego?

- Platforma jest dziś bardzo podzielona. Jeśli przestanie istnieć spoiwo, jakim jest władza, rozpadnie się. Poziom negatywnych emocji między grupą Tuska a grupą Schetyny jest ogromny. Myślę, że można go porównać wyłącznie z emocjami dzielącymi PO i PiS. Dziś liderzy PO grają o władzę razem jedynie ze względów racjonalnych. W przypadku utraty władzy, PO z całą pewnością pęknie.

WP: Pęknie na Platformę Tuska i Platformę Schetyny?

- Ważni posłowie PO wciąż przekonują, że Platforma to Donald Tusk. Jest tak, ponieważ to on rozdaje dziś władzę. Co jednak będzie, gdy przegra wybory? Czy dalej będzie tak atrakcyjny? Decyzja o wystawieniu w Szczecinie na pierwszym miejscu Bartosza Arłukowicza już wprowadziła pewien ferment. W PO aż kipi, jak w wulkanicznej lawie. Rozumiem, że Schetyna i Tusk uznali, że żeby wygrać wybory, muszą być razem. To jest ich zdaniem wariant na wygraną. A jaki będzie wariant po przegranej? Schetyna może się też nie podporządkować Tuskowi przy ostatecznych decyzjach ws. list wyborczych. Z tego co widać na razie jego ludzie są poza nimi. Czy takie listy będą go satysfakcjonowały? Pojawia się też pytanie, na ile elastyczny w kwestiach personalnych będzie Tusk. PO ma dziś wiele wewnętrznych problemów, widać to np. w Łodzi, Krakowie, Gdańsku.

WP: No właśnie. PJN w najbliższym czasie powiększy swoje grono o posłów z łódzkiej Platformy oraz członków Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Przyjmujecie każdego, czy przeprowadzacie jakąś selekcję? Odmówiliście komuś przyjęcia do partii?

- To są indywidualne decyzje. Na pewno musi być rękojmia przyzwoitości. To jest takie pierwsze kryterium. Z PO przechodzi do nas grupa osób, które były już wcześniej obecne w życiu publicznym. My nie mamy aparatu, który umożliwiałby prześwietlenie czyjegoś życia i nie będziemy tego robić. Zawsze istnieje ryzyko, że ktoś może mieć jakąś złą kartę, ale to prędzej czy później wyjdzie. Uważamy, że spoczywa na nas obowiązek tworzenia szerokiej centroprawicy. Dlatego zdecydowaliśmy się na współpracę z SKL-em i przyjmujemy ludzi z PO. Wszystkim oferujemy to samo – ciężką pracę, która ma dać sukces w wyborach.

WP: Adam Bielan przyznał, że jest rozczarowany PJN. Nie obawia się pani, że dawny spin doktor PiS, który będzie teraz zabiegał o względy Jarosława Kaczyńskiego, może ujawnić mu tajemnice PJN, zdradzić, jaka jest wasza strategia, a co gorsza - czułe punkty, słabe strony?

- PJN nie ma żadnych tajemnic, działamy przy otwartej kurtynie. W jakimś sensie współczuje Adamowi. Musi odnaleźć swoje miejsce w życiu i polityce.

WP: Bielan miał żal do Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Mówił, że wykluczyła go z partii, nawet z nim nie rozmawiając. Ocenił, że zachowała się tak samo jak Jarosław Kaczyński. Czy pani wiedziała o planach przewodniczącej? Doradzała jej pani, co zrobić z Bielanem?

- Adam już wcześniej wyłączył się z prac PJN. Wykluczenie go było konsekwencją tej nieobecności. Joanna Kluzik-Rostkowska konsultowała się z nami w jego sprawie. Na początku każdemu z nas towarzyszył stres. Jedni są bardziej odporni, inni mniej. Adam nie wytrzymał tej presji. Nie rozmawiałam z nim, ale myślę, że przyszedł do PJN z pewną koncepcją w głowie. Gdy nie została zrealizowana, nie mógł się z tym pogodzić. Myślę, że o to chodziło.

WP: Bielan przyznał, że odchodząc z PiS popełnił błąd. W rozmowie z RMF FM bardzo chwalił ostatnie działania ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego. A jak pani, pół roku od wykluczenia, ocenia swoją dawną partię?

- Myślę, że główny problem moich kolegów polega na tym, że nie wiedzą, jacy mają być w polityce. Skuteczność zastąpili bezradnością, a otwartość autoagresją. Zaczęli atakować własnych członków. Wchodząc do partii, każdy coś do niej wnosi, działa dla grupy i w imieniu grupy, ale powinien pozostawać sobą, bo inaczej staje się bezużyteczny. Indywidualizm jest siłą, a nie słabością.

WP: Okazało się jednak, że pani swoim indywidualizmem szkodziła PiS.

- Nigdy się nie zgodzę z tego typu oskarżeniami. Uważam, że będąc tak krótko w PiS-ie, zrobiłam bardzo dużo. Byłam zadowolona z naszego wyniku w wyborach prezydenckich. Wiadomo, chcieliśmy wygrać, ale ja się cieszyłam przede wszystkim z tego, że zbudowaliśmy w Polakach poczucie, że istnieją ludzie odpowiedzialni. 47% procent poparcia dla Jarosława to była nagroda za normalność. Ludzie uznali, że po traumie, jaką była katastrofa smoleńska, Polska potrzebuje spokoju i wzajemnego szacunku. Kampania była wyrazem naszego szacunku dla tych, którzy odeszli i dla emocji Polaków. WP: Nie wszyscy tak uważają. Jacek Kurski przekonywał po wyborach, że Jarosław Kaczyński przegrał, ponieważ podczas kampanii nie mówiło się o katastrofie. Ocenił, że taka strategia była błędem. Wśród pani dawnych kolegów z PiS było więcej podobnych głosów.

- Nie wszystko jest na sprzedaż. To jedyny mój komentarz do takiego stosunku do katastrofy smoleńskiej.

WP: Wybory za kilka miesięcy... Jakiej kampanii spodziewa się pani ze strony PiS?

- Mam swoje zadania, za PiS odpowiada Adam Hofman. Musi się zmierzyć z oczekiwaniami.

WP: Nie ma pani poczucia, że Jarosław Kaczyński oszukał wyborców? Podczas kampanii prezydenckiej przyjął wykreowany przez sztab łagodny image, który po przegranych wyborach bardzo szybko zrzucił.

- Jest jeszcze gorzej. Jarosław uległ emocjonalnemu szantażowi, pozwolił się podporządkować. Zawiódł go instynkt lidera.

WP: Mówi pani o Zbigniewie Ziobrze, Jacku Kurskim…?

- To inna grupa. Dziś ci dwaj politycy są już poza nią.

WP: Kto dziś ma największy wpływ na szefa PiS? Chyba nie politycy widziani u jego boku jak np. Adam Hofman?

- Hofman jest tylko narzędziem, to nie jest samodzielny polityk. Nigdy nie będzie politycznym partnerem dla Jarosława.

WP: Może lider PiS nie potrafi współpracować z nikim w sposób partnerski?

- Jedynym partnerem w polityce był dla niego brat. To Lech Kaczyński trzymał w swoim ręku receptę na balans w PiS. Jeśli do kosza wyrzuca się zdobyte w wyborach prezydenckich 47% poparcia, to cóż mogę powiedzieć? Jarosława zawiódł instynkt, mogę to zrozumieć. To był błąd polityczny, za który zapłaci polska centroprawica. To w polityce jest nie do wybaczenia. Otaczają go doradcy bez wizji Polski, a jedynie z wizją własnego interesu.

WP: Kogo ma pani na myśli?

- Nie chodzi o nazwiska, a o samo zjawisko w polityce i o sposób funkcjonowania polskich partii politycznych. Obecnie to raczej formacje o archaicznej strukturze wojskowej, gdzie jest generał i karni szeregowcy. Takie partie nie stworzą polskich elit politycznych i nie reprezentują naszych interesów. To osłabia nas nie tylko wewnętrznie, ale ma wpływ na zewnętrzny obraz Polski. Staliśmy się krajem szarpanym wewnętrznymi konfliktami bez szansy na realizację spójnego planu rozwoju.

WP: Kilka miesięcy temu, podobnie jak Joanna Kluzik-Rostkowska, zachęcała pani Polaków, żeby głosowali na Jarosława Kaczyńskiego. Przewodnicząca PJN przyznała, że dziś tego żałuje. Przeprosiła nawet wszystkich, których przekonała do oddania głosu na szefa PiS. Ma pani podobne odczucia?

- Mam czyste sumienie. Mówiłam podczas kampanii to, w co wierzę. To był wielki sprawdzian dla nas wszystkich. Dzisiaj każdy musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy go zdał? Jarosław Kaczyński też.

WP: Po kampanii nie czuła się pani przez niego oszukana?

- Byłam zaskoczona brakiem dojrzałości naszego ówczesnego środowiska politycznego.

WP: Pozostał żal?

- Jarosław na pewno jest osobą nietuzinkową i będzie miał swoje miejsce w historii. Z drugiej strony ma wadę, która nie pozwala mu dość tam, gdzie by chciał. Wierzy w teorię zderzaków, którą wprowadził podczas swojej prezydentury Lech Wałęsa. Opiera się ona na przekonaniu, że każdego można wymienić: dziś są ci, jutro się ich wymieni na innych. Ilekroć Jarosław mówił, że buduje centroprawicę, tylekroć ją rozwalał. Z jednej strony uważa, że podejmuje samodzielne decyzje, a z drugiej - jest bardzo podatny na wpływy innych. Prezes PiS już mnie niczym nie zaskoczy. Dla mnie jest teraz ważne, jakie zajmie stanowisko, kiedy dojdzie do zderzenia pomiędzy obecnym rządem a Rosją. To będzie wielki test na jego przywództwo.

WP: W jakim sensie?

- Rosjanie mogą stawiać nam zarzuty w śledztwie smoleńskim, mogą one dotyczyć polskich ministrów. Jarosław w takiej sytuacji powinien wznieść się ponad partyjność i stanąć po stronie polskiego interesu narodowego. I to niezależnie od tego, jak bardzo byłoby to niekorzystne politycznie.

WP: Sądzi pani, że Jarosław Kaczyński żałuje dziś, że nie ma państwa w PiS?

- Ważne jest to, że ja nie żałuję. WP: Zbigniew Girzyński z PiS zarzuca pani partii brak wiarygodności. Mówił w „Polsce The Times”: - Jeżeli PJN stara się prezentować jako spadkobierca Lecha Kaczyńskiego i deprecjonować jednocześnie jego brata bliźniaka, to nikt w to dziedzictwo nie uwierzy. Jak by pani odpowiedziała na taki zarzut?

- Lech Kaczyński był moim prezydentem, przyjacielem i przez 10 lat szefem. Zaufał mi i powierzył realizację wielu ważnych projektów. Miał wiele cech, za które go zwyczajnie lubiłam, choćby poczucie humoru i duży dystans do siebie. Miał też odwagę być sobą, a w polityce bywa to trudne. Myślę, że dziś jako polityk rozumiałby moje decyzje, a jako przyjaciel byłby dumny z mojej odwagi. W wielu sprawach nie zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, ale nie traktuję go jak wroga, ale konkurenta politycznego. Lech Kaczyński miał spójną koncepcję miejsca Polski w Europie i świecie i ważne jest, aby jak najwięcej środowisk z niej czerpało. Dla Lecha Kaczyńskiego to Polska była najważniejsza, a nie jakakolwiek partia. Wielką krzywdą dla jego pracy i pamięci jest ta próba uczynienia go partyjnym prezydentem. To był prezydent Polski Lech Kaczyński.

WP: W jesiennych wyborach główna walka rozegra się między PO i PiS. Będzie pani w takim razie dopingowała Platformie?

- Głównym problemem naszej polityki jest nieustający konflikt o wszystko Trzeba się skupić nie na tej walce, a na tym, czego dzisiaj potrzebujemy. Potrzebujemy dobrej polityki rodzinnej, nowoczesnych rozwiązań podatkowych, dobrej edukacji, sprawnej służby zdrowia i nowych miejsc pracy. To musi być kryterium wyboru w tej kampanii. Nie szyldy i emocje, a realne propozycje i pomysły na nowoczesną Polskę.

WP: Eugeniusz Kłopotek z PSL mówił w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że problemem PJN jest „bycie pośrodku” między PO, PiS, a nawet SLD. Wg niego brakuje wam wyrazistego przekazu.

- To samo mogłabym powiedzieć o PSL. Bo poza tym, że jest partią chłopską, nie ma żadnego elementu programu. Gdybyśmy mieli się zastanowić, co jest charakterystyczne dla PSL, to moglibyśmy powiedzieć, że koniczynka. To żart, ale tak naprawdę jest. Bo gdzie jest program PSL? My różnimy się tym, że proponujemy konkretny plan: niskie podatki dla rodzin i przedsiębiorców, reformę finansów publicznych, która da pieniądze na konkretne projekty, stypendia, fundusz dla małych rodzinnych firm. Chcemy używania instytucji referendum przy podejmowaniu ważnych decyzji, chcemy bezpośrednich wyborów szefa policji i prokuratora, bo polskie państwo jest słabe. Chcemy, by Polacy byli naprawdę obywatelami, którzy decydują o charakterze swojego państwa. Jeśli ten program to jest "bycie pośrodku”, to chcę "być pośrodku”.

WP: Dziś wciąż głównym tematem w Polsce jest tragedia smoleńska i to ona będzie najprawdopodobniej główną osią jesiennych wyborów. Jak pani myśli, w jakim stopniu temat ten będzie obecny w kampanii?

- Obawiam się, że Rosjanie będą używali katastrofy do podgrzania sytuacji politycznej w Polsce. Z tego powodu katastrofa będzie obecna w kampanii, nawet nie z woli sztabów. Patrząc na komunikat, który płynie z Rosji na kilka miesięcy przed wyborami, czuję zaniepokojenie..

WP: Czy już pani wie, kto znajdzie się w sztabie PJN?

- Decyzja jeszcze nie zapadła.

WP: A kto zostanie szefem - Marek Migalski czy Paweł Kowal?

- Bardzo lubię ich obu, podoba mi się ten tandem. Oni są całkowicie różni, ale każdy z nich ma cechę, która przydaje się w sztabie. Wiem to z doświadczenia, bo pracowaliśmy już razem przy wyborach. Paweł jest tytanem pracy, natomiast w Marku cenię łatwość formułowania myśli, gładkość językowa, która bardzo ułatwia komunikację. Gdybym sama musiała zdecydować, którego z nich wybrać, miałabym pęknięte serce.

WP: 4 czerwca odbędzie się kongres krajowy, na którym zostaną wybrane władze partii. Chciałaby pani, żeby Joanna Kluzik-Rostkowska została przewodniczącą PJN?

- Wybory to element demokracji w każdej partii. Wszystkie decyzję są wciąż przed nami.

WP: Joanna Kluzik-Rostkowska już zapowiedziała, że po wyborach jest otwarta na koalicję z PO. Co pani sądzi o takiej współpracy?

- Dopiero po wyborach będziemy się zastanawiali, z kim moglibyśmy realizować nasze projekty. Stawiamy na politykę rodzinną, chcemy niskich podatków dla rodzin, dobrej edukacji, ułatwień dla przedsiębiorców. Czeka nas również debata nt. polityki zagranicznej. Polsce potrzebny jest silny ośrodek władzy, konieczne są zmiany w konstytucji. Obecna wprowadza konflikt między prezydentem i premierem. Tak było za czasów SLD, PiS, i teraz PO. Dlatego trzeba określić, czy mamy mieć silnego prezydenta czy silnego premiera.

WP: Bronisław Komorowski chyba całkiem nieźle dogaduje się z Donaldem Tuskiem.

- Bo prezydent jeszcze nie walczy o reelekcję, a premier jest tuż przed wyborami, więc nie opłaca mu się teraz wchodzić w konflikt, ale co będzie po wyborach, kiedy prezydent będzie musiał myśleć o reelekcji? Nie jest wcale powiedziane, że Platforma będzie jego zapleczem wyborczym w następnej kadencji. Tam jest wiele apetytów na to stanowisko.

WP: Dojdzie do konfliktu na linii Komorowski-Tusk?

- Przytoczę słynny już dowcip jako przykład ich wzajemnych stosunków. Premier Tusk rozmawia z prezydentem Komorowskim. – Spadają nam sondaże – mówi Tusk. Na co Komorowski odpowiada: - Tak, spadają wam sondaże.

WP: A co będzie, jak PJN nie uda się przekroczyć progu wyborczego?

- Zbudowaliśmy wiarygodność społeczną. Mnie będą pytać o infrastrukturę, Pawła Kowala o politykę zagraniczną, Marka Migalskiego o sprawy europejskie, a Joannę Kluzik-Rostkowską o politykę rodzinną. Każdy z nas posiada kawałek wiedzy i doświadczenie. Choć zabrzmi to nieskromnie, uważam, że jesteśmy profesjonalistami. I to jest nasza główna siła.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska