Zdenerwowana Olejnik: niech pan mnie nie obraża

: A gościem Radia ZET jest Zbigniew Wassermann z komisji śledczej ds. wyjaśnienia afery hazardowej, Prawo i Sprawiedliwość witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze, czy przekonał pana Marcin Rosół swoją niewinną buzią? : Myślę, że trudno mu to było zrobić w stosunku do samego siebie dlatego, że mówił dość obficie, podawał dużo faktów, ale my już złapaliśmy formę, wgryźliśmy się na ile się dało w materiały i takie dokumenty, jak billingi, czy stenogramy pozwalały rozwiać wszelkie wątpliwości. On mijał się często z prawdą, mówię to także na podstawie porównania jego zeznań z zeznaniami złożonymi w prokuraturze. : Tak, ale czy był samotnym załatwiaczem, czy załatwiaczem, który działa na zlecenie? : To było takie uosobienie usługowej firmy bardzo wysoko ulokowanej, ale za zezwoleniem i wszystko wskazuje na to, że nawet na polecenie swoich przełożonych. To człowiek, który pełnił określoną rolę, był przy premierze Tusku, był przy wicepremierze Schetynie, w końcu był przy ministrze
Drzewieckim. Spotkanie w Gdowie, w hotelu „Royal” w Krakowie jest kapitalnym tego przykładem. : Ale nie był na usługach Donalda Tuska, przyzna pan, że to jednak nie chodzi o Donalda Tuska, premiera Donalda Tuska, tylko... : Gdyby był na usługach premiera Donalda Tuska to wszyscy byśmy mu wybaczyli, on był na usługach biznesmena, który nie ma szacunku do własnego państwa, nie ma szacunku do prawa tego państwa, nie ma szacunku do ludzi, dziennikarzy, urzędników, polityków, bo ma pieniądze, pieniądze zdobyte w hazardzie i to jest istota tej afery. : Przeprosiny córki Ryszarda Sobiesiaka pana nie przekonały? : Ja niczego złego nie zrobiłem, nikt nie musiał mnie przepraszać, mnie było po prostu normalnie wstyd za to, jak zachował się przewodniczący, jak pracowała wówczas ta komisja. : No, nie mieli państwo wtedy formy może. : Nie, myśmy formę mieli, tylko mamy tego samego, tylko mamy samego... : Dzisiaj mówi pan, że teraz państwo złapali formę. : Ale właśnie chcę to tego wrócić, bo ten brak formy to nie nasza
niedyspozycja, tylko konsekwencja działań przewodniczącego Sekuły, który robi wszystko, żeby ta komisja niczego nie wyjaśniła i to po części mu się udaje, chociaż walczymy z tym. : Nie, dają sobie państwo radę, tylko trzeba dobre pytania zadawać i jakoś idzie. : Żeby zadawać dobre pytania, to trzeba mieć wiedzę o twardych materiałach, to jest wydarzenie o charakterze korupcyjnym, jego nie można wycinkami z prasy... : Korupcyjnym? : Tak jest, prokuratura prowadzi śledztwo o trzy zarzuty korupcyjne, a więc mamy prawo mówić o charakterze korupcyjnym tego, tej tak zwanej afery Platformy, bo bardzo często się od tego... : Ale czy afera hazardowa, jakie miała aspekty korupcyjne? : No aspekty korupcyjne polegają na tym, że ktoś wpływał na załatwienie pewnych spraw, powołując się na wpływy, ktoś działał w kierunku osiągnięcia korzyści przez tych, którzy ogromne korzyści czerpią z rynku hazardowego. Natomiast co dalej, bo ja wiem o co pani zapyta, a jaką korzyść uzyskał? : Nie, państwo spowodowali korzyść dla
Ryszarda Sobiesiaka, bo ta ustawa, którą państwo przyjęli i Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość i inne ugrupowania to są z korzyścią dla Ryszarda Sobiesiaka. : To ja rozumiem, że pani w ten sposób autorom tej ustawy, panu premierowi Donaldowi Tuskowi dziękuje w imieniu już Sobiesiaka. : I Prawu i Sprawiedliwości, bo państwo również poparli tę ustawę. : Poparliśmy dlatego, że była taka intencja, że to będzie poprawa sytuacji na rynku. : Intencje nie są ważne, ważne jest podnoszenie rąk. Ale proszę powiedzieć panie ministrze, czy Rosół, czy państwo udowodnili, że Rosół, kiedy wysłał tego maila, że jest pani Magdalena Sobiesiak : ...rekomendowana przez ministra sportu i turystyki... : rekomendowana tak, tak, czy to było za wiedzą ministra, jak pan myśli, czy nie. : Nie, minister się bardzo od tego odcina, natomiast ja nie uważam, żeby pan Rosół miał pełnomocnictwa, tak jak usiłował przekonać do wszystkich działań, to co nie może minister to może pan Rosół. Ale gdyby deklaracja pana Rosoła była
prawdziwa, to do ministra by się nie dało wejść, bo tam byłby tłum ludzi, którzy by czekali na decyzje, które można od pana ministra dostać, ułatwienia w pewnych pozwoleniach, wreszcie pracę w Totalizatorze Sportowym. Dlatego to absurd i bajdurzenie. : Nie chciałabym, żeby pan mnie obrażał, bo ja nie mam nic wspólnego z panem Sobiesiakiem, nie znam go i nigdy go nie widziałam, tylko przez obraz telewizyjny, także ja wiem, panie ministrze, że pana czasami noszą emocje, bo pan mówi do premiera Tuska, jak premier mówi, a co ja mam zrobić, popłakać się tak, jak Olewnik, także naprawdę panie ministrze czasami, ja wiem, że taki Sobiesiak może pana wyprowadzić z równowagi, ale nie wypada tak. : Pani żartuje z tym Sobiesiakiem, mnie nawet nie wyprowadziło z równowagi miłe zapowiedzenie mojej obecności u państwa, macie zdolnego pana redaktora, który rozpoczął program, proponuję mu zastępstwo pana Rosoła, na tej funkcji byłby świetny. : A nie słyszałam, co powiedział, przepraszam. : To proszę go zapytać, daruję to
słuchaczom po raz drugi, ale moje intencje nie są złe w stosunku do pani, ja myślałem, że przyjmujemy specjalnie taki lekko... : Lightowy... : I to tylko w tym zakresie proszę traktować. : Panie ministrze, czy według pana CBA powinno zdjąć buty, kiedy pan Rosół poprosił CBA o zdjęcie butów, bo z nerwów umył podłogę? : No mamy inne CBA, mamy innego szefa i mamy inny styl pracy tej instytucji, już widzę te sukcesy, które będą... : No, ale czy w skarpetkach powinni rozmawiać z przesłuchiwanym? : Nie, to przede wszystkim śmieszna sytuacja, kiedy organ, który w poniedziałek z zaskoczenia dzwoni do kogoś i mówi, proszę się przygotować, bo będziemy u pana za pół godziny, no przecież to są niespotykane rzeczy, one się ocierają wręcz o naruszenie prawa, czyli niedopełnienie obowiązków. : A gdyby przyjechali i nie byłoby pana Rosoła w domu, to co wtedy powinna zrobić CBA. : A to wtedy by przyjechali drugi raz, albo gdyby była taka sytuacja, że by go nie było, to powinni zapytać w miejscu pracy, kiedy można go zastać,
ale nie... : To też by musieli zapytać. : No tak, ale nie w takiej sytuacji, kiedy wiedzą po prostu... : Ja wiem, ale z drugiej strony tak się zastanawiam, bo gdyby przyjechali, to by sąsiedzi już wiedzieli, że przyjechało CBA, więc tak czy siak by się dowiedział. : No CBA jeździ po cywilnemu, akurat nie ma mundurów, myślę, że nie o to chodzi. To jest bardzo moim zdaniem nieprofesjonalnie przeprowadzona akcja, tym bardziej, że pan Rosół, on nie jest podejrzanym, ale jest w kręgu osób, które mogą być podejrzewane i trzeba było większej ostrożności, stanowczości i ja ze zdumieniem czytałem już nieco lepiej przy zeznaniach pana Rosoła to wyglądało, jak działa teraz CBA. : A czy ważna jest sprawa meczu, bo państwo pytali, pani Kempa pytała o to, co robił 19 sierpnia Marcin Rosół i okazało się, że grał mecz, a w tym meczu grał i Donald Tusk i kapitanem, nie, pomocnikiem był Grzegorz Schetyna czy to ważny moment. : Ja myślę, że nie przeceniałbym tego, ale dlaczego ważne, dlatego, że ukrywa się przed nami taki
fakt, z którego może wynikać, że ci ludzie mieli kontakt ze sobą, a skoro mieli kontakt, a 19 było bardzo ważne wydarzenie, to warto by zapytać, czy to wydarzenie się nie przeniosło między nimi na to spotkanie. Co jest pewną trudnością... : Okazało się, że ofermą w czasie tego meczu był Marcin Rosół. : No mówił, co chciał, bo nie było stenogramów. : Ale powinien być stenogram, z tej rozmowy meczowej, tak? : Nie, proszę się znowu nie obrażać, ja tylko chciałem pani zwrócić uwagę, jak kapitalne znaczenie ma stenogram, jak kapitalne znaczenie mają bilingi, bo tego nam nie dano, przez wiele tygodni to były farsy nie przesłuchania, bo nie mogliśmy z tego skorzystać. To jest tak właśnie, jak z tym meczem, ja nie twierdzę, że rozmawiali o tych rzeczach, ale przyzna pani, że jeżeli to się dzieje parę minut, dosłownie kilkadziesiąt po spotkaniu u premiera mogli rozmawiać i warto było powiedzieć komisji tak, myśmy się w tym składzie jeszcze spotkali, dlatego że komisja bada też nieformalne związki. : No tak, czyli
Jacek Cichocki, minister Jacek Cichocki popełnił błąd, że w kalendarium nie umieścił meczu? : Nie, no myślę, że Jacek Cichocki popełnił błąd, bo nie umieścił pana Schetyny i to jest o wiele ważniejsze uchybienie. : A może Jacek Cichocki grał w tym meczu, też nie wiemy, bo państwo nie zapytali. : Jacek Cichocki nie odgrywa tak istotnej roli w rządzie pana premiera Donalda Tuska, jest sekretarzem kolegium i jakieś nieokreślone uprawnienia ma w stosunku do służb. : Panie ministrze, nie wiem czy pan czytał artykuł w „Gazecie Wyborczej”, jak padł strzał w domu Barbary Blidy, czy uważa pan, że służby zachowały się profesjonalnie? : Nie, ja tego nie ukrywałem, już w swoim wystąpieniu sejmowym zwróciłem uwagę na to, że można było dochować większej staranności, ale też uważam, że przesadą jest wyciąganie zbyt daleko idących wniosków. Tam widać, że ta rzecz nie jest prowadzona z należytym profesjonalizmem. : Nie, jak się czyta to omówienie przez eksperta, który przeanalizował wszystko, to jest to po prostu skandal. :
A to jest pani opinia. : Pan uważa, że na miejscu zbrodni powinno znaleźć się tylu funkcjonariuszy. : Nie, oczywiście, że nie. : Że powinno się przesłuchać funkcjonariuszkę po tylu godzinach, że nie należało zbadać jej pistoletu, jej ubrania, mnóstwo, mnóstwo błędów jest, znikające odciski palców. : Oczywiście, że nie, ma pani rację, są błędy, ale to są błędy, które pokazują, że tam nie było kogoś, kto by zorganizował, kto by czuwał, kto by nadzorował. : I bez przerwy telefony, ciekawe do kogo, powtarzające się telefony. : Trzeba sprawdzić. Ja uważam, że w takich sytuacjach właśnie też jest potrzebna technika operacyjna, te telefony powinny być sprawdzone i bilingi do kogo, jeżeli by można było taką technikę zastosować, funkcjonariusze służb specjalnych nie powinni być wolni od tego typu działań, jak każdy obywatel jest poddawany w podobnych naruszeniach, przypadkach naruszania prawa. : No, ale to jest wstyd chyba dla służb, ten dzień, kiedy zginęła Barbara Blida. : Nie ma się czym chwalić, ma pani rację, to
nie jest profesjonalizm, ale to nie jest tak, żeby to wskazywało na umyślne działanie. To na pewno wskazuje na brak profesjonalizmu. : No nie, panie ministrze, nie można dzisiaj nie powiedzieć, że to umyślne czy nieumyślne działanie, bo to stwierdzi prokuratura. : A nie, to czy, to twierdzi ekspert, który nie mógł wydać ekspertyzy dlatego, że cały szereg dowodów było... : Tak, ale cały czas sprawa jest w prokuraturze i to prokuratura stwierdzi, czy to było... : I trzeba liczyć na to, że prokuratura jako organ profesjonalny ustali wszystko, ustali jaki, z jakiego rodzaju zaniedbaniami mamy do czynienia, czy one są zamierzone, czy niezamierzone. : Nawet czytelnik kryminałów, czy osoba oglądająca filmy kryminalne widzi, że jest taki nieprofesjonalizm, że aż graniczący z tym czy nie było to specjalnie zrobione. : Można i tak daleko idące wnioski próbować wyciągać. Ja tylko powiem, i to nie jest żadne usprawiedliwienie, że zbyt często zdarza się, że mamy do czynienia z tak nieprofesjonalnym działaniem, pani
przywoływała tutaj tę dramatyczną sprawę Olewnika, no to jest taki przykład skomasowania różnego rodzaju błędów. Coś się dzieje, że nieprofesjonalnie działają organy policyjne, służby i myślę, że to jest okoliczność, która pokazuje, że albo brak nadzoru, albo brak szkolenia, albo jakieś rozluźnienie, może się boją. : Pamięta pan, co pan powiedział w sejmie, kiedy zginęła Barbara Blida, jak pan wystąpił w sejmie? : Proszę mi przypomnieć, proszę mi przypomnieć. : Mówił pan wtedy o tym, kiedy pan się dowiedział, jak to się stało. : Ja się dowiedziałem od oficera dyżurnego ABW dlatego, że w trybie nagłym ściągnięto mnie na salę sejmową, chociaż ja w tym zakresie służb w ogóle nie nadzoruję. Dlatego musiałem opierać się na relacji oficera dyżurnego czy też rzeczniczki prasowej ABW. Wobec tego, to co dostawałem w relacji to przekazywałem sejmowi, nie miałem na to innych szans. : No tak, a potem okazało się, że to było mijanie się... : Były takie sytuacje, w których rzeczywiście nie były te informacje precyzyjne,
one były weryfikowane, ale też warto zobaczyć, co ja zrobiłem w tej sprawie. To ja wydałem polecenie wszczęcia postępowań dyscyplinarnych, to ja wydałem polecenie, żeby tę sprawę objąć nadzorem szczególnym, to łatwo w aktach prokuratorskich odnaleźć. Nie ukrywałem tego, że to jest złe postępowanie. : Panie ministrze, czy pan wierzy w haki zbierane przez premiera Jarosława Kaczyńskiego? : No haki są potrzebne dlatego, że zaczyna się kampania... : Znaczy chodzi o teczki, itd. : Tak, ja wiem, bo to wiem co pod tym określeniem się kryje, ja bym powiedział tak, to zależy, kto o czym mówi i czego rzecz dotyczy. Jeżeli o hakach mówi ktoś, kto wyleciał z polityki, kto ma pewien kompleks, kto nie potrafi na przykład wytłumaczyć swojego spotkania z Kulczykiem w Częstochowie, to ostrożnie. Jest kampania, ktoś może chcieć jakąś cenę dać za to, że dostanie się do polityki, nie zarzucam, mówię ostrożnie. : Tak, ale ta osoba, która nie potrafiła się wytłumaczyć ze spotkania z Kulczykiem była wicepremierem w rządzie, w
którym pan był. : No byłem, bo partnerzy z Platformy doszli do wniosku i pewno słusznie, bo byśmy się na Sobiesiaków nie godzili, że z nami nie chcą współrządzić. : No, a czym się różni Andrzej Lepper od Sobiesiaka? : Andrzej Lepper czym się różni od Sobiesiaka? No to wypowiedział się na ten temat sąd, ja mam nadzieję, że w sprawie Sobiesiaka też się sąd wypowie. : No właśnie, ale czymś się różni, czy nie? : No mają nazwisko na inną literę. : No, ale chodzi mi o całość. : Wie pani, ja myślę jednak tak, że można nie lubić Andrzeja Leppera, ale trzeba docenić, że potrafił jednak zrobić spore postępy w swoim postępowaniu, w swoim działaniu, to już nie był ten sam Lepper, który na początku blokował mównicę w sejmie. : Jakoś pamiętam go z konferencji, kiedy chichotał i mówił, czy można zgwałcić prostytutkę. : No tak, no to jednak ciągle Lepper, to nie tłumaczy, ja nie staram się go wybielić i nie staram się z niego zrobić wzorca, jak robiono z Chlebowskiego. : No był winny w aferze gruntowej, czy nie. : To już
wypowiadają się za tym organy ścigania. Ja mogę tylko powiedzieć, że pewne decyzje budzą wątpliwości, ale to nie ja jestem w tej sprawie prokuratorem, nie moją rzeczą jest wydawać decyzje. Ja mogę powiedzieć, że pewne decyzje mnie zaskakują. : Ale jakie decyzje na przykład? : No decyzje takie, które wskazują na to, że na przykład ktoś mówił nieprawdę, a prokuratura twierdzi, że to jest niewystarczające. : No skoro Lepper według rządu, według no... : No prokuratury... : Nie, Lepper był załatwiaczem, no próbował coś załatwić, był oskarżony o korupcyjną działalność, podobnie jak pan Sobiesiak, więc się niczym nie różnią. : Ja bym powiedział tak, że to wszystko rozstrzyga się na poziomie organów ścigania. My możemy je krytykować, my możemy na nie narzekać, ale musimy wierzyć w to, że mamy państwo, że to są instytucje, które w tym państwie funkcjonują. : I Sobiesiaka też rozstrzygnie. : I powinny też rozstrzygnąć, chociaż z niepokojem patrzę na akta prokuratury. : Co pan sądzi o takich danych, prokuratorzy
wojskowi zakończyli 355 postępowań w ogóle odmówili wszczęcia śledztw w 268 sprawach, 35 spraw zakończono umorzeniem, cztery skierowano do sądu z wnioskiem o umorzenie postępowania karnego, osiem zawieszono, a inne połączono lub wyłączono do odrębnego postępowania, to czytam z „Gazety Wyborczej” tak mówi prokurator, zastępca prokuratora generalnego Krzysztof Parulski o weryfikacji WSI? : No, z tego wynika, że organy ścigania nie podzielają oceny nie organów ścigania i to jest normalne. To są kompetencje ściśle określone. Czy tak jest, ja bym powiedział tak, od pewnego czasu śledzę pewne sprawy dotyczące służb specjalnych, ale na forum organów ścigania. Proszę zobaczyć, jak one się ślimaczą. Czy pani wie, że sprawa handlu bronią kilkanaście lat w Polsce nie znajduje rozwiązania, a w Stanach Zjednoczonych znalazła i to w zakresie polskim. : Ale tutaj już jest znalezione rozwiązanie, panie ministrze i okazuje się, że trafiono kulą w płot. : Powtórzę, organ ścigania prokuratura jest po to, żeby wydawać takie
decyzje, ja muszę je uszanować, gdybym miał akta, mógł je przeczytać to bym zobaczył czy warto podjąć polemikę. Bez znajomości akt, mogę tylko powiedzieć, prokuratura nie podzieliła zasadności wniosku tego, kto składał zawiadomienie. To się często zdarza. Takie sytuacje są... : A może to jest inna ocena polityczna, prawda, inaczej się ocenia politycznie kiedy się patrzyło na WSI, a zupełnie inaczej, kiedy prokurator zaczął badać sprawę. : No, ja myślę, że tutaj decyduje przede wszystkim ocena prawno-karna, dlatego że to jest zawiadomienie o przestępstwie, a nie zawiadomienie o delikcie politycznym. : Nie, nie, ja mówię delikt polityczny w tym sensie, że politycy patrzą na rozwiązanie WSI w inny sposób, a prokuratura badając sprawy osób, które są oskarżone wydała takie, a nie inny werdykt. : Może być też i taka motywacja, tylko mówię, my nie mamy uzasadnień, my nie wiemy co legło u podstaw tych decyzji. Dzisiaj tylko możemy epatować się matematyką – prawda. Duża ilość zawiadomień, mała ilość skuteczności tych
zawiadomień. : Ale o czym to świadczy? : To świadczy o tym, że prokuratura nie podzieliła stanowiska zawiadamiającego, czy słusznie? Nie potrafię tego ocenić bez znajomości akt. Może być też i taki problem, jak pani na to zwróciła uwagę – nieco inna ocena aktualnych wówczas działań, w pewnej perspektywie politycznej. : No, ale to jest chyba klęska Antoniego Macierewicza – ten wynik? : No ja bym jeszcze mu dał szansę na przykład odwołać się, jeżeli będzie służyło od tego odwołanie. Ja bym miał jeszcze... : Można się odwołać od tego, co robi prokuratura? : Oczywiście, że tak, bo to chodzi o prawomocne, to nie są prawomocne decyzje, tak przypuszczam, jeśli ma prawo, bo nie w każdym przypadku musi takie prawo mieć. No ja bym też powiedział tak, może być powód, żeby poprosić prokuratora krajowego, żeby polecił zbadać czy zasadne są te umorzenia, bo zastanawiająca jest ich ilość, ale to wszystko wcale nie znaczy, że ja je kwestionuję. Ja tylko odnoszę się do statystyk. : No, ale jak się patrzy na te suche liczby
to jest klęska. : Jak się patrzy na te suche liczby, to można tylko powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia nie wygląda to najlepiej. Ale jak jest naprawdę to decyduje uzasadnienie. : A jak pan myśli dlaczego „Aneks” nie został opublikowany? : Ja myślę, że z opublikowania „Aneksu” mogły wynikać pewne konsekwencje, no na przykład dla międzynarodowych relacji, być może pan prezydent doszedł do wniosku, że są tam takie kwestie, które mogą spowodować jakiś niepokój, różne mogą tego być powody, nie znam. : No, ale raport WSI również wywołał międzynarodowe konsekwencje. : No tak, odciął Rosjan od polskich służb. : Nie wiem czy od polskich służb odciął Rosjan... : A to proszę mi wierzyć. : Ja sobie przypominam, że nie było raportu WSI i minister Pałubicki dał sobie radę, wyrzucił szpiegów z Polski rosyjskich, pamięta pan. : No nie tylko on, później też : No właśnie. : ... i pan Nowek też miał tutaj duże zasługi. : No więc właśnie, wyrzucano, wyrzucano szpiegów. : Ale nawet 11 szpiegów to nie jest problem armii
ludzi. : Ale również zdemaskowano tych, którzy dla nas świadczyli usługi szpiegowskie, tych, którzy studiowali w Polsce i zostali zdekonspirowani, cudzoziemcy. : Myślę, że tak, przy tak poważnym przedsięwzięciu są zawsze ofiary, bo pani ma rację, że tam też niektóre osoby poniosły szkodę, niekoniecznie zasłużoną, ale dokonano rzeczy niezwykle ważnej dla bezpieczeństwa państwa, której nikt nie chciał, nie potrafił, bał się, nie umiał zrobić. I proszę mi wierzyć, ja trochę tą tematykę poznałem, to było konieczne. : Ale teraz też wyrzucono szpiegów, rosyjskich. : Od kiedy istnieją ludzie państwa, granice są, byli i będą... : No więc właśnie, to nie dzięki raportowi odcięto. : A to trudno powiedzieć, pani nie badała tych spraw, ja też nie, nie znamy szczegółów dlatego pozostawmy to pod tajemnicą, oczywiście, że tak. : Czy będzie powtórka z przesłuchania Drzewieckiego. : Myślę, że to jest konieczne, jeżeli mamy poważnie traktować prace komisji to Drzewiecki, Chlebowski, Szejnfeld powinni być jeszcze raz
przesłuchani, a na pewno powinni być konfrontowani, bo dzisiaj okazuje się, że mamy już bardzo dużo sprzeczności. Ja tylko do jednej się odwołam – wczoraj, czy przedwczoraj przeczytałem w „Rzeczpospolitej” znowu stenogramy CBA dotyczące Karpacza. Wynika tam z nich, o ile dobrze pamiętam, że wycięto pół hektara lasu, pytany o to wicepremier Schetyna przed komisją uprzedzony o odpowiedzialności karnej powiedział, co tam trzy i pół metra lasu to jaki to problem. I teraz mam kłopot, czy kłamały stenogramy, czy mówił nieprawdę. : A, metra, a tam hektary. : A tam hektary, to jest jeden z przykładów. Ja mówię tak, że można oczywiście tę pracę komisji zamienić na polowanie na fałszywe zeznania, ale nie o to chodzi. : A konfrontacja Donalda Tuska i Mariusza Kamińskiego. : To jest konieczne, to jest istota tej sprawy, to jest ta sprawa w pigułce, kto z nich jest wiarygodny, kto mówił prawdę, czy premier, który mówił, że to była prowokacja, czy Mariusz Kamiński, który mówił, że to był odwet za nadepnięcie władzy na
odcisk, to jest istota tej sprawy. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Wassermann, dziękuję. : Dziękuję.