Zbyt moralni dla Europy

Czy w ostatnich dniach dowiedziała się pani profesor czegoś nowego o głównych polskich politykach?

- Być może to oni dowiedzieli się czegoś nowego o sobie, to znaczy dostrzegli, jaką pułapką jest dla obu stron, PiS i Platformy, dalsze trwanie w dotychczasowych kostiumach. Kilkumiesięczny konflikt doprowadził do trwałego obustronnego unieruchomienia. Obie strony myślą podobnie, to znaczy każda z nich odwołuje się do jakiegoś mitu i te mity traktuje jako wykluczające się nawzajem: wolność i sprawiedliwość. A unieruchomienie wynika z tego, że nie ma możliwości dyskursu. To jest po prostu martwe, coraz bardziej pastiszowe i niebezpieczne. W wypadku PiS ich retoryka wypchnęła tę partię z centrum i w następstwie sprowadziło to na liderów niebezpieczeństwo utraty kontroli nawet nad własnym klubem.

To chyba niemożliwe, biorąc pod uwagę partyjny kult Jarosława Kaczyńskiego?

- Przecież przyjęcie do procedowania projektu ustawy aborcyjnej odbyło się wbrew liderom PiS. Ich klub parlamentarny już się orientuje na nowego wyborcę, dawnego wyborcę Samoobrony i Ligi. Podobnie zachowuje się - choć z innych powodów - to dziwne pokolenie fundamentalistycznej, PiS-owskiej młodzieży. I takie zachowania polityczne musi dopiero korygować prezydent, ostatnio na przykład przy ustawie o lustracji, którą ta młodzież sprokurowała.

Prezydent ją podpisał, poddał się, czyli nie skorygował.

- Wiedział, że jego weto byłoby odrzucone, więc się nie poddał, tylko będzie teraz zabiegał o zmiany ustawy - to była jego bardzo dziwna kalkulacja, która stała za podpisaniem lustracji.

A czego dowiedziała się Platforma Obywatelska?

- Platforma wpadła w sytuację deformacji własnego projektu liberalno-konserwatywnego. To unieruchomienie rewolucyjne zaczęło teraz wszystkim inteligentniejszym ludziom w obu partiach doskwierać.

Pani mówi "unieruchomienie rewolucyjne", a może już nie mamy do czynienia z rewolucją, może już po roku mamy do czynienia raczej ze stagnacją administracyjną?

- Nie, to nie jest stagnacja administracyjna. Tylko z rewolucji pozostał jeden wymiar, relacja między elitami polegająca na tym, że może być tylko próba sił, okopanie się i wymiana ognia. To jest ta najbardziej surrealistyczna warstwa rewolucji, łącząca się ze stagnacją i będąca pułapką dla obu partii. To uczyniło też PiS zakładnikiem marginalnych partnerów koalicji. I zmniejsza szansę na stawienie czoła wyzwaniom, wobec których pragmatyczne poglądy PiS i PO są podobne. Widać to w tej chwili w wyraźnej współpracy na wąskim froncie polityki zagranicznej dotyczącym weta wobec Rosji - to czołowy polityk PO Saryusz-Wolski popiera je.

Poza tym polityka zagraniczna jest jednak krytykowana.

- Jest krytykowana, kiedy PO odnosi się do tej warstwy retorycznej. Pragmatyka dużo bardziej zbliża obie te partie. Ale równocześnie trwa spór na słowa, który nie jest już próbą wyrażenia własnej tożsamości, ale dyscyplinowania własnych szeregów. Im bardziej pojawiają się elementy współpracy między partiami, tym bardziej - do niedawna, bo to się właśnie zmieniło - przywódcy partii, a szczególnie PiS, wymuszali na swoich działaczach mówienie rzeczy oddalających ich od Platformy. I ten mechanizm zaczął pękać. Pierwszy był Kazimierz Marcinkiewicz ze swoją propozycją współpracy z PO w Warszawie. Nie sądzi pani, że on i Kazimierz Ujazdowski, minister kultury, uzgodnili ze swoją partią, że będą pełnili rolę takich propagandowych słupów z rękoma wyciągniętymi do PO?

- Nie, to jest autentyczne. PiS jest bardzo zróżnicowany. Coraz bardziej. Te ich gesty wiążą się nie tylko z ich mniej radykalnymi osobowościami czy inną biografią. Wiążą się na przykład z bardzo skomplikowaną relacją między PiS a Kościołem, szczególnie kiedy ostatnio Jarosław Kaczyński tym się zajmuje. Kościół próbuje przejść pewną rewolucję intelektualną w związku z augustianizmem Benedykta XVI, delikatną przebudowę, mówię o intelektualnej części Kościoła.

Chce z jednej strony oderwać się od pewnych pułapek poznawczych tomizmu, zbliżyć do katolicyzmu zachodnioeuropejskiego, a z drugiej strony zachować elementy pewnego porządku wartości: godność, wolność itd. A retoryka pastiszowo powtarzanego odbudowywania wspólnoty w wykonaniu Kaczyńskiego jak gdyby unieruchamia tę wewnętrzną dyskusję w Kościele, bo on na przykład forsuje jako główną wartość sprawiedliwość. Po drugie, Kościół widzi radykalne ingerowanie Jarosława Kaczyńskiego we własne sprawy, na przykład wstrzelenie się w konflikt Dziwisz-Zaleski, próby - podczas audiencji u papieża - dyskutowania sprawy biskupa warszawskiego. To drażni i według mojego rozeznania jest silna presja środowisk hierarchii kościelnej na zmianę stylu.

Zmianę stylu wzajemnych relacji władza-Kościół?

- Nie, zmianę stylu politykowania PiS i pośrednio pozbycie się tych drażniących cech. A to może dać powrót do projektu wielkiej koalicji PiS-PO. Bo dlaczego Merkel mogła to stworzyć i dlaczego w CDU wybrano Merkel? Właśnie ze względu na to, co dla kogoś innego byłoby wadą: doświadczenie NRD-owskie. Dzięki temu ona reprezentuje pewien rodzaj oportunizmu w ramach szeroko rozumianych warunków brzegowych przyzwoitości.

Po takim doświadczeniu nie można być fundamentalistą, nie można mówić o misji. Traktuje się poglądy, normy jako coś, między czym się po prostu oscyluje. Dlatego takim szokiem dla publiczności zachodniej, właśnie niemieckiej, był wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego z października, kiedy TK na zapytanie sądu gdańskiego uporządkował wartości, uznał, że jeżeli naruszona jest godność, to należy ograniczyć wolność i poświęcić prawdę.

Chodzi o to, że częścią obecnego klimatu myślowego Europy Zachodniej, czyniącego możliwym takie wielkie koalicje, jest świadoma umiejętność zatrzymania się, unikanie pełnej jednoznaczności. Umiejętność przyjęcia, że wszystko jest ruchome. Chodzi tylko o to, żeby pewne normy były przynajmniej efektywne, utrzymywane na minimalnym poziomie - i dyrektywą staje się samoograniczenie. A taka postawa nie jest możliwa u ludzi zranionych, u ludzi, którzy mają poczucie misji. U nas to jest niemożliwe.

U nas godność występuje jako nadrzędna wartość, obok uczuć religijnych.

- I dlatego ta nasza obcość wobec rozwiązań zachodnich nie wynika tylko z pewnej kalkulacji politycznej, tylko z bardzo głębokich różnic doświadczenia i stosunku do samego siebie. I to pęknięcie w PiS z tego wynika. Tacy ludzie jak Ujazdowski czy Marcinkiewicz - to środowisko Opus Dei - mają inne poczucie proporcji. Więc jeśli PiS nie uda się wrócić do centrum i trwale straci kontrolę, nad klubem i nad partią, to nastąpi - moim zdaniem - pęknięcie. Politycy PiS wywodzący się z dawnego ZChN, Opus Dei odejdą. To byłoby pęknięcie dotyczące bardzo głębokich postaw nawet nie wobec polityki, tylko wobec siebie i świata.

Uważa pani, że to byłoby prawdziwe pęknięcie?

- Tak. Bo to jest pokolenie ludzi, którzy nie byli bohaterami. Ta formacja znalazła się w bardzo szczególnej sytuacji. Jeszcze w ostatniej rozmowie mojej z panem jednoznacznie mówiłam, że ten typ neotradycyjnego odbudowywania wspólnoty, ten język narodowy itd., że to jest wyraz bezsilności, i dalej to podtrzymuję. Ale jednocześnie przez ten rok zmieniła się Unia, nastąpiła jej ewidentna renacjonalizacja i ten język nagle zaczyna mieć w Europie pewne elementy racjonalności, a równocześnie staje się alibi dla tych krajów, które chcą tę renacjonalizację pogłębiać. A z drugiej strony ten nasz język po prostu utrudnia zbudowanie koalicji z jedyną siłą w UE, która jest naszym sprzymierzeńcem. Myślę o biurokracji, bo to jej zależy na uniwersalnych regułach dla wszystkich. Ale kontakt z nią wymaga zupełnie innego języka.

Więc paradoksalnie język tej władzy nie jest już zupełnym absurdem, tyle że z drugiej strony nie daje szansy na sukces, bo odcina nas od jedynego sprzymierzeńca. I wśród polityków europejskich już się nie mówi o Kaczyńskich "ziemniaki", tylko dostrzega się ten ich szekspirowski dramat, dostrzega się ze smutkiem i z pewnym rosnącym szacunkiem pewien wymiar tragizmu całej tej formacji. Dostrzega się, że wybór takiej, a nie innej koalicji, choć wynikający z małostkowości, uczynił z PiS zakładnika i wyrzucił z centrum, dostrzega się próby pokonania także własnego światopoglądu, wynikającego bardzo głęboko i z biografii indywidualnych, i z kultury, oraz chęć powrotu do centrum. Chęć budowania czegoś, co jest łatwe dla oportunisty, ale trudne dla kogoś o osobowości ufundowanej na walce.

Jak to dostrzegają chęć powrotu do centrum? Ja jej nie widzę.

- Powrót do centrum to w tej chwili zadanie Kaczyńskiego i Rokity, tylko oni mogą to umożliwić, choć wiadomo, że przez tych nowych, bardziej na prawo skierowanych wyborców PiS, będzie to przyjęte jako słabość. Dlatego to, co się w tej chwili odbywa w Polsce kulturowo, politycznie, instytucjonalnie, to jedno z najbardziej pasjonujących zjawisk we współczesnej Europie, które śledzi oświecona publiczność europejska i politycy.

Chcą z niej wysnuć wniosek dla siebie?

- Nie, oni trzymają kciuki za odtworzeniem centrum. Nie tylko dlatego, że jesteśmy dużym krajem europejskim i to jest dobre dla Europy, ale dlatego, że konflikt napędzany przez renacjonalizację Unii, którą my wzmacniamy, może ją rozwalić. W tej fazie globalizacji pokusy, jakie ma Merkel wobec Rosji - współpracy z rosyjskim kapitałem politycznym, na Ukrainie Janukowycz, z którym nagle Polska ma coś wspólnego - to są sytuacje, które pokazują naiwność naszych polityków, ale wśród ekspertów czy dyplomatów zachodnioeuropejskich są odbierane jako dramat.

Dla nich to nie jest farsa, ale dramat, który odbywa się w dekoracjach, o których oni już zapomnieli. W ich współczesnych scenografiach nie ma już dawno potrzeby jednoznacznego porządku moralnego i w ogóle używania kategorii moralnych na scenie publicznej, Europa z tym skończyła kilka wieków temu. Dziś panuje tolerancja płynąca z umiejętności życia w pewnej dwuznaczności, choć nieidealizowania jej.

Sama pani mówiła, że Jarosław Kaczyński jest biograficznie człowiekiem walki. Nie damy mu innego życia, ten człowiek się nie zmieni.

- Zmieni się, zmieni się. Mam w sumie zbliżony do niego życiorys, bo nasz życiorys to było jechanie do Białegostoku i rozmawianie, to nie była pierwsza linia, rzeczywiście troszkę się cierpiało, ale nie przesadnie. Tylko że w moim wypadku moja osobowość mogła i może funkcjonować bez potrzeby punktu oparcia, istnieje na poziomie metody, raz normatywnego, a raz intelektualnego dopasowywania się, z zachowaniem pewnych granic zdefiniowanych intelektualnie, że mogę zrobić coś złego, ale żeby to było skomplikowane i pomysłowe, ale nie aż tak złe, bo musi pozostać w pewnych granicach wartości. Ale w premierze takich inklinacji nie dostrzegam.

- Nie, ale to jest człowiek bardzo inteligentny, ma inną emocjonalność, sposób uzależnień, jest inny, ale kilkakrotnie pokazał, że nie do końca zamknięty, skończony. Patrzyłam na jego twarz po wygłoszeniu exposé i kiedy na trybunę wyszedł Tusk i zaczął od tego, że "podobało mi się jedno zdanie", to Kaczyński bardzo się rozpromienił. A potem usłyszał, że "Polska zasługuje na coś lepszego". A potem przyszli - jak ja to nazwałam - "ani bohaterowie, ani fachowcy, ani wizjonerzy": Gosiewski, Lipiński i zaczęli streszczać to exposé w sposób płaski, i widać było takie klapnięcie. Myślę, że partnerem, dla którego warto Jarosławowi Kaczyńskiemu się starać, bo od niego zależy rozbicie tego, jest Rokita.

A co z Tuskiem?

- Nie, Tusk też jest ważny, choć PO jest gorszą partią, nie mówię nawet w sensie indywidualności, ale na przykład młodego pokolenia, ciekawsi ludzie są w PiS. Młodzi fachowcy i równocześnie fanatycy, poniżej jest nihilizm, wyżej jest nihilizm, a oni pośrodku PiS.

Pani profesor, ale ci wszyscy "aktorzy" dramatu w starych dekoracjach, Kaczyński, Rokita, Tusk, nie mają do siebie za grosz zaufania. Wiedzą, że mogą usiąść przy jednym stole, nawet coś sobie obiecać, ale nie mają pewności, że ten drugi nie wyjdzie do dziennikarzy i nagle nie powie czegoś zupełnie przeciwnego.

- Widać, że to się powoli, powoli zmienia. Ci ludzie się uczą.

Kolejnych odmian nieufności.

- Ale ci ludzie działają w pewnej sytuacji, widzą te zupełnie nowe zagrożenia dla Polski. Ja już oczywiście nie wierzę w jakieś odtrąbienie wielkiej koalicji, ale na różnych poziomach może być współpraca przy konkretnych projektach, na przykład można wstrzymać atak PO na centralizację funduszy unijnych, bo nie potrzeba nam już nowych wodociągów, lokalnych dróg, ale potrzeba nam elektrowni atomowych, torów, wielkich dróg, gazoportu itd., a to wymaga skoncentrowania tych środków. Poza tym rok rządzenia uświadomił PiS, że nie ma już praktycznie władzy nad ludźmi.

Ma władzę nad elitami i to jest dla nich interesujące.

- Jaka władza nad elitami?

Udało się wytworzyć w elitach dyscyplinujący strach, że za chwilę ten się okaże agentem, a tamten kolegą Mazura, a jeszcze inny ,przewija się w sprawie". To główny bat tej władzy.

- Ich to też już przestaje bawić. Już czują pustkę.

Ministra Macierewicza to nie przestaje bawić.

- Macierewicz ma poczucie, że rzeczywistość się wymyka. I ją goni tak, jak potrafi. Po tym roku rządzenia jest już świadomość, że są naprawdę nowe wyzwania. Na przykład uświadomienie sobie, o czym w tej chwili pisze cały Zachód, że Rosjanie podpisują z nimi porozumienia, ale nie są w stanie nawet zapewnić już własnego zaopatrzenia w gaz i chcą, żeby Niemcy to sfinansowali. I ci to zrobią, i będą rzeczywiście potęgą.

Jeżeli Jarosław Kaczyński pójdzie za pani podszeptem...

- Niech pan nie mówi, że pójdzie, bo wtedy nie pójdzie...

Już samo to, że pani tak mówi, pokazuje, że mamy do czynienia z nieobliczalnie chimerycznym politykiem. Ale nie o to chodzi. Nawet jeśli on się przesunie, dojrzy tę szansę, to jego bardziej fundamentalistyczne otoczenie to uniemożliwi. - Trzeba, żeby Kaczyński nabrał przekonania, prawdziwego lub fałszywego, że wyciąganie ręki do przeciwnika procentuje. Bo to jest jeden z argumentów dla tego przesuwania się.

Ale on to już wie! Na dwa tygodnie przed pierwszą turą wyborów samorządowych zmienił ton, sztabowcy mu to podpowiedzieli i on to zrozumiał. Tylko że będzie tak postępował na kilka tygodni przed wyborami.

- Tego nie podpowiedzieli mu sztabowcy, tylko parę innych osób i on zaryzykował, wbrew swojej partii. To zostało źle odebrane w najbliższym otoczeniu premiera, w tym wąskim kręgu. Ale moim zdaniem podstawową sprawą jest to, jak PiS ma wrócić do centrum, bo nie ma innej drogi.

A jeśli się nie uda wrócić do centrum, to co się stanie?

- To się PiS zdegraduje i będzie zużywał prezydenturę do korygowania tego, co naknoci klub parlamentarny. To będzie błędne koło pochłaniające energię. Premier będzie musiał, żeby zachować dobre notowania w sondażach, trzymać się ostrej retoryki. I to będzie utrudniało albo nawet uniemożliwiało dialog z biurokracją unijną i z PO. I będzie napędzało nowe zagrożenia. Wtedy dojdzie do buntu innej grupy, tych młodych PiS-owskich fachowców, i pogłębiać się będzie izolacja Kaczyńskiego. A on nie wytrzyma w tej pułapce, on się znudzi.

A równocześnie będzie uważał, że byłoby słabością...

- Nie on będzie tak uważał, inni będą uważali, że to jest jego słabością... Dlatego tak ważne jest ewentualne (rozmawiamy w czwartek) zwycięstwo Marcinkiewicza, jako przykład na to, że miękkość, pojednawczość daje zwycięstwo.

A nie spodziewa się pani takiego scenariusza, że po II turze PiS powie sobie: na trzy lata zapominamy o sondażach, niech sobie ludzie myślą, co chcą, a my to, co chcemy zrobić, przeprowadzimy, bo mamy większość parlamentarną?

- Mogę sobie wyobrazić, że zapomina o sondażach Kaczyński, Dorn, Ziobro, ale nie posłowie PiS, bo ci posłowie żyją cały czas na tym wulkanie zwanym ,Kiedy wybory?". Poza tym w Polsce kwitnie klientelizm lokalny, lokalne struktury wystawione bezpośrednio na wyborców - oni sobie nie mogą odpuścić.

Jakąś rolę w tym wszystkim widzi pani dla Tuska? Bo to Rokita jest pani zdaniem kluczowy.

- Tusk musi zrozumieć, że to jest dobre także dla Platformy, zresztą jemu też się już dalej tak nie chce. Jeżeli Tusk nie odbierze tego jako swojej przegranej, jeśli on to potraktuje jako interes partii...

Pani wiąże wielkie nadzieje z Rokitą, ale to jest samotny człowiek na poboczu dużej partii.

- Samotny człowiek, ale w polityce typu medialnego jest pewnego rodzaju katalizatorem, drogowskazem. Platforma też już jest powyżej tego, co mogła zdobyć jako partia liberalna. Musi stać się czymś więcej. Jest liberalna plus antyrządowa. To nie wystarczy?

- To za mało, tym bardziej że oni już też mają chyba dojmujące poczucie tego unieruchomienia i duszności, o których mówiłam na początku.

Ma pani pewność, że premier Jarosław Kaczyński stanie na wysokości zadania?

- To jest bardzo trudny moment dla Polski i bardzo ważny, że on jest szanowany, nie mówię w kraju, ale na zewnątrz, dostrzega się tę prawie kwadraturę koła. Ale pamięta się też, że sam ją współtworzył. Ten powrót do centrum jest traktowany jako zadanie i dostrzega się wszystkie wiążące się z tym trudności - konieczność przełamania kultury i własnych nastawień.

No tak, ale Zachód - jak się nie uda - powie sobie: piękne umarł, to było piękne i dramatyczne. A to jest nasz kraj.

- Nie docenia się, jak ważnym jesteśmy krajem. Jak nasze niepowodzenie skomplikuje jeszcze sytuację w Europie Zachodniej, bo ułatwia pewien typ polityki, który może tę Europę Zachodnią podzielić. Dlatego każde posunięcie instytucjonalne tej naszej wewnętrznej debaty jest naprawdę monitorowane przez zachodnich ekspertów i obserwatorów.

I trzymają kciuki za PiS?

- Tak, bo oni wiedzą znacznie więcej - jak wyglądała rewolucja w naszym świecie zależnym od ZSRR, potem Rosji, jak dalece to było kontrolowane przez Moskwę. I że gdyby nie rozpadły się struktury imperialne, to jak niebezpiecznym ogniwem dla Europy byłaby wtedy Polska. I jak właściwie niemożliwym zadaniem jest próba dokończenia tej rewolucji, kiedy to się rozpełzło, rozeszło i stało się takim samoorganizującym światem. Dlatego myślę, że ta potrzeba jednoznaczności jest przyjmowana z irytacją, ale też z szacunkiem.

Choć to dla nich głos z zaświatów?

- Tak, ale być może głos z zaświatów światu potrzebny. Gdyby nie było tej potrzeby jednoznaczności, to byśmy być może dalej gnili w komunizmie.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 23 listopada 2006 r.