Zbigniew Ziobro dla "Do Rzeczy": Bać się mają bandyci, a nie uczciwi ludzie

Cezary Gmyz:Czy reformując wymiar sprawiedliwości, chce pan zyskać nieograniczoną władzę?

Zbigniew Ziobro:Dotrzymywanie słowa jest dla mnie cnotą. Daliśmy słowo, że jeśli wygramy wybory, to będziemy dążyć do ponownego połączenie urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Obiecaliśmy również, że przywrócimy podległość prokuratury władzy wykonawczej, czyli że rząd będzie miał narzędzia do realizacji swojej polityki w zakresie bezpieczeństwa obywateli. Dostaniemy wtedy rzeczywiście potężne instrumenty. Instrumenty, których użyjemy, by zwiększyć poczucie bezpieczeństwa Polaków. Z drugiej strony bierzemy też na siebie odpowiedzialność, od której nie chcemy się uchylać.

- Projekt tak zwanej niezależnej prokuratury poniósł porażkę w każdym wymiarze. Również w wymiarze apolityczności. Liczne przykłady pokazują, że ta „niezależna” prokuratura była od polityki bardzo zależna. Wystarczy przywołać sprawę prokuratora z Białegostoku – odebrał on śledztwo innemu prokuratorowi, który wydał postanowienie o przedstawieniu zarzutów wiceministrowi finansów Jackowi Kapicy w związku z aferą hazardową. Podobnie było w przypadku prokuratury w Katowicach. Tam prokurator postawił zarzuty wiceministrowi finansów Andrzejowi Parafianowiczowi. Jednak i w tym przypadku śledztwo zostało odebrane prokuratorowi, a następnie umorzone. Najnowszy przykład związany jest ze sprawą Trybunału Konstytucyjnego. Prokuratura wszczęła postępowanie w związku z terminem publikacji wyroku. Poprzednicy minister Beaty Kempy nie publikowali orzeczeń Trybunału o wiele dłużej, ale prokuratura nigdy się tym nie zainteresowała. Była to de facto próba wywarcia presji na rząd, aby opublikował to orzeczenie jak najszybciej.
To przecież polityka w najczystszej postaci. Z drugiej strony mamy dziesiątki przykładów zdumiewającej bierności prokuratury w sprawach, w których pojawiali się politycy Platformy czy PSL. Niezależność prokuratury za minionych rządów była fikcją. My stawiamy sprawę jasno: minister sprawiedliwości bierze na siebie odpowiedzialność za każdą sprawę. Również taką, w której pojawiają się politycy. Nawet gdyby przestępstwa mieli się dopuścić ludzie z jego własnego obozu politycznego. Sprawnie działająca prokuratura musi mieć odwagę, przy wsparciu ministra, by takie sprawy wyjaśniać, a nie jak było to dotychczas – zamiatać je pod dywan.

- Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której na prokuratorów wywiera się naciski w sposób nieformalny, zakulisowy. Ci zaś, którzy dopuszczają się takich nacisków, pozostają w cieniu. My wprowadzamy zasadę, że prokurator przełożony, jeśli zmieni decyzję podwładnego, to musi to czynić otwarcie i brać za to pełną odpowiedzialność. Będzie to rozwiązanie transparentne w odróżnieniu od tego, co mamy teraz, kiedy rozmaite koterie mają nieformalny wpływ na postępowania. To, co proponuję, jest rozwiązaniem w pełni demokratycznym. Takie uprawnienia ma na przykład minister sprawiedliwości Austrii. Władza wykonawcza, która chce skutecznie zwalczać przestępczość, musi mieć do tego odpowiednie narzędzia. Nie może być tak, że rząd, na który konstytucja nakłada dbałość o bezpieczeństwo, umywa ręce i mówi: to nie my, prokuratura jest niezależna, a nieformalnie i tak na nią oddziałuje.

- Jak pan doskonale pamięta, sprawa udostępniania akt afery paliwowej była przedmiotem osobnego śledztwa. Minister Ćwiąkalski, który był równocześnie prokuratorem generalnym, musiał przełknąć gorzką pigułkę, bo sprawę umorzyli podlegli mu prokuratorzy. Ich decyzję o umorzeniu podtrzymał sąd, stwierdzając, że moje działania były zgodne z prawem. Uważam, że politycy i urzędnicy zawsze powinni działać przejrzyście, dlatego właśnie powstał ten konkretny zapis.

- Dlaczego nie ma kadencyjności w policji czy służbach specjalnych? Nikomu nie przyszło to nawet do głowy. Ponieważ państwo przestałoby działać. Prokurator generalny Andrzej Seremet był bezradny w sprawie Amber Gold. Nie mógł również przez wiele miesięcy odwołać osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości szefa w prokuraturze rejonowej w Tczewie, w której tę aferę zamiatano pod dywan. Próba odwołania prokuratora okręgowego, który nadzorował Tczew, nie została nawet podjęta, bo nie dałoby się tego przeprowadzić przez Krajową Radę Prokuratury, która w sprawach personalnych – kierując się korporacyjnym interesem – wiązała ręce zwierzchnikowi prokuratury. Prokurator generalny powinien mieć instrumenty, które pozwolą na skuteczne egzekwowanie odpowiedzialności prokuratorów, jeśli czegoś nie dopatrzą lub kiedy popełnią przestępstwo. Kiedy byłem prokuratorem generalnym, nie miałem wątpliwości, by odwoływać szefów jednostek, którzy dopuścili się zaniedbań. To działało dyscyplinująco. Jak nie ma kota, to myszy
harcują... Jeśli szef jednostki będzie tolerował nieprawidłowości, to będzie mógł zostać odwołany. Jeśli ktoś będzie tolerował sytuacje, że podlegli mu prokuratorzy wnioskują o niskie kary np. za zabójstwa i inne ciężkie przestępstwa, to ja tego nie będę tolerował. Prokurator generalny ma obowiązek dbać o bezpieczeństwo obywateli, a nie dobre samopoczucie prokuratorów. Chodzi o to, by ostatecznie bali się bandyci, nie zaś uczciwi obywatele.

- Nie. Zmieniamy bardzo wiele. Do tej pory prokuratury apelacyjne zajmowały się głównie organizacją pracy i formalnym nadzorem. Chcemy ograniczyć nadzór, a prokuratorów skierować do tego, co jest głównym zadaniem prokuratury – do prowadzenia śledztw. Chcemy, by prokuratury regionalne były odpowiedzialne za najważniejsze sprawy. Dlatego zamierzamy powołać w nich wydziały do zwalczania przestępczości gospodarczej. W prokuraturach regionalnych trzeba będzie przebudować kadry. Nie każdy prokurator jest przygotowany, by prowadzić skomplikowane, wielowątkowe śledztwa dotyczące afer, na przykład VAT-owskiej. Do tego trzeba bardzo specjalistycznej wiedzy.

- To nie będzie nowy szczebel prokuratury. Prokuratora Krajowa przejmie zadania dzisiejszej Prokuratury Generalnej. Planujemy jednak, że będzie miała szersze zadania. Prokuratorzy na każdym szczeblu, również tym najwyższym, muszą prowadzić śledztwa. To ich główne zadanie. Stąd ograniczymy do niezbędnego minimum wszystkie te wydziały, które śledztw nie prowadziły. Na szczeblu Prokuratury Krajowej powstanie specjalny wydział wewnętrzny, którego głównym zadaniem będzie ściganie tych prokuratorów czy sędziów, którzy dopuszczają się przestępstw. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją patologiczną, kiedy interesy korporacyjne sprawiają, że bardzo ciężko jest doprowadzić do uchylenia immunitetu prokuratorowi lub sędziemu. Sam pan to chyba wie najlepiej, bo odmówiono uchylenia immunitetów prokuratorom, którzy trzymali w aktach stenogramy z podsłuchanej rozmowy pana z dziennikarzem TVN Bogdanem Rymanowskim. Jednak głównym zadaniem tego nowego wydziału będzie zwalczanie skorumpowanych prokuratorów. Korupcję
będziemy zwalczać z całą bezwzględnością.

- Wraca na najwyższy szczebel prokuratury. Wydziały PZ będą miały również swoje wydziały zamiejscowe. Nie będą one jednak podlegać prokuratorom regionalnym, tak jak dotychczas podlegały apelacyjnym. Będą one pod osobistym nadzorem prokuratora generalnego. To pozwoli na oderwanie ich od wpływu lokalnych koterii.

- To prawda. Do wydziałów ds. przestępczości zorganizowanej będą trafiały najtrudniejsze sprawy, bardzo często o charakterze międzynarodowym. Planujemy tworzenie specjalnych zespołów, w których skład będą wchodzili nie tylko prokuratorzy, lecz także eksperci, np. z dziedziny finansów czy księgowości. Tego do tej pory nie było. Owszem, korzystano z pomocy biegłych, ale to wydłużało postępowania. Chcemy, by ściganie przestępczości zorganizowanej miało charakter interdyscyplinarny. Oczywiście członkowie tych zespołów będą też ściśle współpracować ze służbami specjalnymi i policją. Dzisiaj niestety prokurator, przystępując do skomplikowanego śledztwa, nierzadko działa trochę na chybił trafił. Przesłuchuje, licząc, że w zeznaniach pojawi się jakiś wątek, który będzie mógł rozwinąć. Często nie mając pojęcia, że policja czy służby specjalne mają już wiedzę na temat danej osoby lub przestępstwa. Po prostu przepływ informacji jest niewystarczający. Jeśli walka z najcięższymi przestępstwami ma być skuteczna, to musi
istnieć ścisła kooperacja między organami, które je ścigają. Chcemy tutaj szeroko czerpać z rozwiązań włoskich. Prokuratura antymafijna, która tam działa, okazała się skuteczna, ponieważ potrafiła pracować właśnie w taki sposób, jaki my proponujemy. Kiedy dziewięć lat temu byłem w Mediolanie, tamtejsi prokuratorzy wskazali mi koordynację swoich działań jako jedno ze źródeł sukcesu. Dawniej, jak mówili, prokuratura widziała rozrzucone puzzle. Dzięki koordynacji i pozyskaniu wiedzy z różnych obszarów mogli złożyć te puzzle w spójny obraz. Kolejnym instrumentem była konfiskata majątku, również tego przenoszonego przez przestępców na osoby trzecie. To rozwiązanie też wprowadzimy.

- Tak, ale w obecnej formie jest to kompletnie nieskuteczne. Przestępcy bardzo często przepisują majątki na osoby trzecie, np. żony, z którymi mają rozdzielność majątkową, lub na konkubiny. Te zaś indagowane o źródła pochodzenia fortun oświadczają często, że pochodzi ona na przykład z nierządu. Chcemy ukrócić te społecznie szkodliwe praktyki, wprowadzając tzw. konfiskatę rozszerzoną. Jest to zresztą rozwiązanie, które musimy przyjąć, bo takie są normy europejskie. Inicjowałem prace nad tym rozwiązaniem w roku 2009 w Parlamencie Europejskim. Wracając jednak do innych metod zwalczania przestępczości zorganizowanej – to trzecim elementem będzie przebudowa instytucji świadka koronnego. Chcemy sięgnąć do rozwiązań amerykańskich, żeby ta metoda stała się znacznie skuteczniejsza niż do tej pory.

- Jest gorzej, niż myśleliśmy. Zarówno PiS, jak i SP protestowały przeciw tym rozwiązaniom przyjętym w poprzedniej kadencji przez rząd PO-PSL. W samej tylko apelacji warszawskiej liczba aktów oskarżenia wnoszonych do sądów spadła nawet o 70 proc. To nie jest zapaść, to katastrofa, bo przestępczość przecież wcale nie spadła. Jeśli chcielibyśmy nadal prowadzić postępowania karne w ten sposób, to mamy gwarantowany wzrost przestępczości, bo ta reforma była kompletnie oderwana od realiów. Pomysł, by sąd nie ustalał prawdy materialnej, czyli obiektywnej, tylko ustalał jakąś prawdę sądową w oparciu o to, co strony w sądzie przedstawią, to absurd. Nie jest to tylko nasze doświadczenie. Włosi, którzy podobne rozwiązania wprowadzili w roku 1988, teraz intensywnie pracują nad powrotem do wcześniejszych, sprawdzonych rozwiązań. Italia bije dziś bowiem rekordy, jeśli chodzi o przewlekłość postępowania karnego. I koalicja PO-PSL zafundowała nam ten eksperyment, wiedząc przecież, że we Włoszech zakończył się on katastrofą.
Może to było zamierzone.

- Trzeba jednak pamiętać, że u nas wprowadzając „amerykański” proces, nie wprowadzono jednocześnie innych rozwiązań, które są skuteczne w USA. W Stanach Zjednoczonych oskarżony nie może kłamać, może tylko zachować prawo do milczenia. U nas kłamstwo oskarżonego rozumiane jest jako prawo do obrony. Jest nawet gorzej – niestety w Polsce bezkarnie może składać fałszywe zeznania również świadek. Wiemy, że Janusz Kaczmarek czy Ryszard Krauze złożyli fałszywe zeznania w tzw. aferze przeciekowej, ale nie ponieśli za to odpowiedzialności. I zaakceptował to Sąd Najwyższy. Z tego właśnie powodu wprowadzamy przepis, który nałoży na świadków obowiązek mówienia prawdy pod rygorem odpowiedzialności karnej.

- Nadal będą obowiązywały zakazy dowodowe chroniące prawa obywatelskie. Nie będzie można podsłuchiwać bez decyzji sądu ani łamać tajemnicy zawodowej – dziennikarskiej czy obrończej. Jednak zniesiemy tzw. owoce zatrutego drzewa w formie, jaka ostatnio obowiązywała na skutek absurdalnego orzecznictwa. W Niemczech skazano prezesa Bayernu Monachium właśnie w oparciu o owoce zatrutego drzewa. Niemieckie służby specjalne skorumpowały pracownika jednego z banków, uzyskując dowody, które pozwoliły postawić tego człowieka przed sądem. U nas w tej chwili takiego dowodu nie można użyć. Gorzej, u nas gdyby złodziej został złapany z ukradzionym nagraniem przedstawiającym zabójstwo, to pewnie takie nagranie też zostałoby uznane za owoc zatrutego drzewa. Podobnie jest z nagraniami z afery podsłuchowej. Część osób uważa, że ponieważ zostały nagrane nielegalnie, to nie można ich użyć w sądzie, nawet jeśli dokumentują one przestępstwo. My to zmienimy.

- Nad Kodeksem karnym jeszcze pracujemy. Co do zasady chcemy wprowadzić kary proporcjonalne do wagi przestępstwa. Nie może być tak, że ktoś, kto jest osobą upośledzoną, za to, że ukradnie wafelek, trafia za kraty, a aferzysta, który kradnie miliony, chodzi na wolności, bo należy do elity.

- Nie jestem ich przeciwnikiem. Sam korzystałem z opinii prywatnych przy wyjaśnianiu sprawy śmierci mojego ojca. To się jednak trochę zmieni. Sporządzenie opinii kłamliwej będzie zagrożone karą 10 lat więzienia. Nie może być tak, że podejrzany czy oskarżony kupi opinię, która zapewni mu bezkarność. Za fałszywe zeznania też będzie grozić surowsza kara. Dziś górną granicą są trzy lata więzienia, my chcemy wprowadzić zagrożenie do lat ośmiu.

- Odnosząc się do Trybunału Konstytucyjnego, muszę powiedzieć, że kiedy poprzednio stałem na czele resortu sprawiedliwości, mieliśmy duże problemy z wprowadzaniem reform, na które czekali obywatele. TK zablokował ustawę, która pozwalała szybko uchylać immunitety sędziom, i ograniczył zakres otwarcia zawodów prawniczych. Niektórych reform nawet nie zaczęliśmy, bo sędziowie TK dawali do zrozumienia, że je zablokują. Nie tak dawno Trybunał Konstytucyjny zablokował ministrowi sprawiedliwości możliwość ściągnięcia akt w celu ich zbadania. To czyni władzę szefa resortu sprawiedliwości, jeśli chodzi o sądy, całkowicie iluzoryczną. Jak minister ma zbadać skargę obywatela na sposób postępowania, jeśli nie może zapoznać się z aktami? Jest inaczej, niż twierdzi pani prezes Gersdorf. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy sądy, których mandat demokratyczny nie pochodzi z wyborów, często chciałyby pozostawać poza wszelką kontrolą. Tymczasem afery z udziałem sędziów często nie są wyjaśniane – chociażby ta z udziałem sędziego
Henryka Pietrzkowskiego, który niestety nadal orzeka w Sądzie Najwyższym. Jesteśmy zdeterminowani, by uzdrowić polskie sądownictwo, i mamy do tego mandat demokratyczny. Bitwa o Trybunał Konstytucyjny jest bitwą o kształt polskiego sądownictwa. Nie cofniemy się ani o krok, bo dobre, sprawne i prawdziwie niezawisłe sądownictwo to fundament demokracji. Bez niego nie ma zdrowego państwa…

- Chcemy wzmocnić niezawisłość sędziowską. Dziś jest ona rozumiana przede wszystkim jako niezawisłość od czynników zewnętrznych. My chcemy dać sędziom niezawisłość również od czynników wewnętrznych. Zakładamy ograniczenie wpływu sędziów funkcyjnych – np. prezesów czy przewodniczących wydziałów. Problemem polskich sądów są koterie i grupy wpływu. Chcemy ukrócić takie praktyki jak w przypadku Mariusza Kamińskiego. Tę sprawę powierzono konkretnemu sędziemu z pominięciem kolejności przydzielania spraw wynikającej z ustawy. Niestety sędzia ten wydał kuriozalny wyrok. Prowadzenie przez sędziego konkretnej sprawy musi być transparentne i jawne dla stron. Rozważamy reformę obecnej struktury sądownictwa po to, by sędziowie dobrze pracujący mogli finansowo awansować bez konieczności przypodobania się administracyjnym przełożonym czy Krajowej Radzie Sądownictwa. To dałoby gwarancję większej niezawisłości sędziów. Warto przypomnieć sprawę sędziego Milewskiego, który również nadal orzeka (w prowokacji dziennikarskiej
gotowy był wykonać telefoniczne polecenia z kancelarii premiera w sprawie śledztwa w aferze Amber Gold, stąd nazywany bywa w prasie „sędzią na telefon” – przyp. red.). Właśnie między innymi z powodu takich spraw chcemy zreformować postępowania dyscyplinarne sędziów i prokuratorów. Nie może być tak, by wewnętrzne korporacje – bez udziału czynników zewnętrznych i często wbrew interesowi społecznemu – decydowały o tym, czy prokurator lub sędzia dopuścił się przestępstwa i czy dochował godności zawodu.

- Pomysły są różne. Można wprowadzić sądy składające się z przedstawicieli różnych zawodów prawniczych, a nie tylko jednego, jak to jest dotychczas. Do przemyślenia jest też ława przysięgłych pod przewodnictwem profesjonalnego prawnika, która rozstrzygałaby, czy sędzia lub prokurator dopuścili się przewinienia. Zastanawiamy się też nad powołaniem rzecznika dyscyplinarnego. Oczywiście postępowania takie muszą być jawne, pod pełną kontrolą społeczną.

- To nieprawda. Decyzję o wysłaniu listu podjęliśmy wieczorem 9 stycznia, gdy drogą nieformalną – ale nie przez kanały MSZ – uzyskaliśmy wiarygodną informację, że decyzja Komisji została już de facto uzgodniona. Dowiedzieliśmy się, że KE jedynie dla formalności zajmie się sprawą i 12 stycznia ogłosi decyzję. 9 stycznia zachodnie media, np. niemiecki weekendowy „FAZ”, informowały o tym, że decyzja już zapadła, a nawet opisywały kulisy jej podjęcia. Jeśli zaś idzie o nieprzyjazne działania wobec naszego kraju, to niektórym politykom w Europie bardzo trudno jest zaakceptować fakt, że ich sojusznicy w Polsce przegrali wybory. A takie są przecież prawa demokracji. Gdy weźmiemy po uwagę deklaracje rzecznika poprzedniego rządu, że Polska jest gotowa „przyjąć na klatę” każdą liczbę uchodźców, to niezadowolenie na europejskich salonach ze zmiany w Polsce będzie bardziej zrozumiałe. Nie wspomnę już o ochronie przez poprzedni rząd PO-PSL interesów zachodnich banków i korporacji. Natomiast tym wszystkim, którzy w Polsce
namawiają nas do potulności wobec KE i nie działają w złej wierze, warto przypomnieć starą mądrość ludową: „na pochyłe drzewo wszystkie kozy skaczą…”.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach