Zbigniew Religa: w Polsce nie handluje się narządami

: Panie ministrze dlaczego spada liczba przeszczepów? : Składa się na to cały szereg przyczyn. Z jednej strony, zgodnie z tym, co ja otrzymałem informację w spółce Poltransplantu to liczba osób, rodzin, które mówią nie w przypadku śmierci kogoś bliskiego i mówią nie, my nie chcemy żeby pobrano narządy do przeszczepu, z drugiej strony myślę, że część lekarzy zareagowała na wydarzenia, które miały miejsce w ten sposób, no to my nie będziemy dokładali wszystkich starań, nie będziemy się narażali. : Po prostu lekarze boją się, boją się, że jeżeli dokonają przeszczepu to być może zjawi się ktoś z kajdankami. : O, tak, z tym, że pani redaktor, ponieważ pani jednak z transpantologiem, rozmawia pani z lekarzem, który myślę, mówię o moim życiu lekarskim, nigdy nie bał się podejmować wyzwań i robić kontrowersyjnych rzeczy w medycynie. W związku z tym ja powiem szczerze tak, że to dla mnie nie do końca zrozumiałe stanowisko lekarzy, dlatego – ja osobiście uważam – że w etykę lekarską wpisane jest działanie, które
pozwala na to, że w każdym przypadku jesteśmy zobowiązani do ratowania życia ludzkiego. W związku z tym lekarz, który mówi no dobrze, to ja nie będę się narażał na to żeby rozmawiać z rodziną, że jest zmarły i trzeba pobrać narządy jest dla mnie postępowaniem nieetycznym. I to mówię jasno i otwarcie i nie boję się tego stwierdzenia. : A może lekarze boją się, że może dojść do takiej sytuacji, że zostaną wezwani na przesłuchanie, że namawiali rodzinę do tego żeby oddano narządy i mogą być dalsze konsekwencje tego wszystkiego, może się tego obawiają? : Jeśli się obawiają, no to w mojej ocenie znowu, prywatnej ocenie jest to irracjonalne. Ja bardzo dążę do tego żeby wreszcie doszło do jakiejś takiej jasnej, wyraźnej debaty kiedy lekarz, kiedy jest odpowiedzialność karna lekarza. I tu mówi się od razu o błędach lekarskich i od razu mówię wszystkim, jeżeli lekarze nas słuchają, jestem bardzo doświadczonym z racji wieku już lekarzem i wiem jedną rzecz, że i mnie się może przydarzyć zawsze błąd lekarski. I
absolutnie nie jest to równoznaczne z odpowiedzialnością karną. Wiele błędów lekarskich, które robione są naprawdę w ogromnej liczbie, są to błędy, które jednak miały uzasadnienie do tego żeby wystąpić. W związku z tym ten lęk, że mnie oskarżą jest dla mnie irracjonalny. : A czy Zbigniew Ziobro zaszkodził środowisku lekarskiemu, czy zaszkodził sprawie przeszczepów, czy zaszkodził tym mówiąc, że: „Już nigdy przez tego pana życia pozbawiony nikt nie będzie.”? : Pani redaktor, dobrze, że właściwie o tym rozmawiamy, bo reakcja na to całego środowiska lekarskiego była bardzo negatywna. Ale wreszcie musimy sobie odpowiedzieć na pewne pytania. Pierwsze pytanie jest takie: czy jest dobrą rzeczą, że walczymy z korupcją, obojętne gdzie, w tym również w dziedzinie medycyny. : No to odpowiedź jest jednoznaczna. : Jednoznaczna odpowiedź. Czy istnieje jakiś zawód, który ma immunitet w sensie, że nie, nie będziemy oskarżali, nie będziemy mówili. : Nie ma. : Nie ma, prawda, lekarze też nie. Teraz przechodzimy do pana
ministra Ziobro. Wszyscy zwalają na niego i mówią to jest jego wina, natomiast nikt nie zadaje pytania, czy minister Ziobro miał prawo tak powiedzieć. To znaczy, czy jest uzasadnienie do tego, co powiedział. : Miał czy nie miał? : Pani redaktor jest to pytanie do pana ministra Ziobro, który mnie odpowiada tak: ja miałem i podtrzymuję moje twierdzenie, ponieważ panie profesorze to mówi do mnie, pan zna tylko jedną część. Zna pan tylko część medyczną. Nie wie pan, co ten człowiek robił obok tego. I jeżeli te dwie rzeczy razem złączymy, działanie danej osoby, oprócz tego w mojej ocenie błędu lekarskiego, to razem on, mówi minister Ziobro – ja miałem prawo tak powiedzieć. I w związku z tym. Poczekajmy na sąd, zobaczymy dowody, zobaczymy co miał na myśli min. Ziobro mówiąc o postępowaniu takim a nie innym. : Ja nie wiem co miał na myśli pan minister, ale wiem, że lekarze się boją odłączać pacjentów w tej chwili. : No nie, to pani redaktor, znowu rozmawia pani z lekarzem, który musi pani powiedzieć: jeżeli lekarz
stwierdza śmierć mózgu i nie odłączy od respiratora to popełnia przestępstwo, dlatego, że nie wolno ćwiczyć na zwłokach. To jest wtedy nie tylko, że nie racjonalne postępowanie, ale wbrew etyce lekarskiej – nie wolno leczyć zwłok. : Dobrze, a czy może pan wytłumaczyć obrońcom życia, że to nie jest eutanazja? : Oczywiście, że tak. Dlatego, że no medycyna jednak rządzi się pewnymi wskazaniami i przeciwwskazaniami i w momencie, kiedy mózg nie istnieje, wiemy, że człowiek nie żyje. Jest to równoznaczne ze śmiercią, mimo, że serce bije. : No dobrze, ale jeżeli my wpiszemy do konstytucji obronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci, to co? : No to jest zupełnie co innego? : No to co wtedy, co wtedy może zrobić lekarz, panie profesorze, no o co chodzi obrońcom życia, właśnie o to żeby nie dochodziło do takich sytuacji. : To nie, nie, eutanazja to jest co innego jednak, eutanazja to jest przyspieszenie śmierci i stworzenie dla tej śmierci takich warunków żeby pacjent nic nie odczuwał, natomiast tu my mamy zgon. W
związku z tym odłączenie od respiratora jest nakazem medycznym, nie wolno ci trzymać czynnego respiratora, musisz odłączyć. : No, ale właśnie mówię żeby pan wytłumaczył tym, którzy manifestują, że to nie jest eutanazja. : Bo to nie jest eutanazja. Odłączenie od respiratora w sytuacji, kiedy mózg człowieka nie żyje, nie żyje pacjent. My nie mówimy tu o eutanazji. O eutanazji jest inna sytuacja. Jeżeli jest ciężko chory człowiek, który się nie może poruszać, który ma ogromne bóle, który ma przerzuty nowotworowe i on prosi lekarza – panie doktorze, niech pan już skończy moje życie, to jest eutanazja. Natomiast to o czym mówimy nie ma nic wspólnego z eutanazją. : Dobrze, ale te afery, pseudoafery i to wszystko, co się dzieje wokół środowiska lekarskiego to pana dziwi, to pana martwi, czy pan nie uważa, że powinno dojść do spotkania jednak jeszcze raz ministra sprawiedliwości z lekarzami żeby zatrzymać to szaleństwo? : Takie spotkanie było i się zastanawiałem i ja, zresztą z telewizji rzuciłem to, a może jeszcze
jedna konferencja potrzebna jest, ale stwierdzam, że nie. Dlatego, że min. Ziobro to, co już powiedział do środowiska lekarskiego, no ile razy może powtarzać to samo. Wydaje mi się, że bez sensu. Natomiast wydaje mi się, że taka dyskusja dotycząca, jasna, otwarta publiczna dyskusja kiedy lekarz odpowiada w sytuacji, kiedy został popełniony błąd lekarski, kiedy jest odpowiedzialność karna to jest nakaz chwili, to musimy zrobić. : No, ale pacjenci się też boją, że lekarze handlują ich narządami. : Pani redaktor, no znowu życie jest takie, jakie jest i wiemy, że w wielu krajach arabskich, w Indiach ma to miejsce. Zawsze mówiłem, że w krajach cywilizowanych, w Europie jest to niemożliwe i podtrzymuję w dalszym ciągu, że jest to niemożliwe. Natomiast ten lęk, o którym pani mówi, pacjentów, traktuję, że jest to lęk niemądry, irracjonalny, że nic takiego nie ma miejsca w naszym kraju. Ale myślę, że w ciągu, w jakimś tam okresie czasu te sprawy zostaną wszystkie bardzo wyraźnie wyjaśnione, jasno powiedziane i
wszystko wróci do tej właściwej skali. : Czyli Ziobro nie zaszkodził, a pomógł. : Trzeba patrzeć na to inaczej, ja wrócę jednak do tego stwierdzenia, czy chcemy wyplenić korupcję, czy nie, czy chcemy nieetyczne postępowania wyplenić. Ja uważam, że tak. I drugie stwierdzenie, nie ma zawodów, które mają immunitet i jeżeli tak jest, to trudno, musimy tą ciężką chorobę przejść. : No, rzecznik praw obywatelskich uważa, że jednak minister Ziobro przesadził. : No rzecznik praw obywatelskich ma prawo tak robić, ale ja w dalszym ciągu podkreślam. Zacytowałem pani rozmowę min. Ziobry ze mną. Minister Ziobro mówi: panie profesorze pan nie zna wielu, wielu rzeczy, które ja znam, i które uprawniają mnie do takiego postępowania. : I można powiedzieć, że lekarze są tchórzami. : No nie, są różni. : Jeżeli spada liczba przeszczepów to są tchórzami, powinni wykonywać swój zawód, a jednak tego nie czynią, panie profesorze. : Jak powiedziałem jest tu cały szereg różnych czynników. Tym czynnikiem wywoławczym reakcję lekarzy
prawdopodobnie była wypowiedź pana ministra, natomiast czynników jest bardzo wiele i jednoznaczne stwierdzenie, do którego pani dąży i chce usłyszeć ode mnie potwierdzenie, że lekarze są tchórzami, oczywiście pani takiego potwierdzenia ode mnie nie usłyszy. : I na koniec, Maciej Damięcki to pana kolega, jest pan w szoku, że donosił? : No, jestem w szoku i to taki niesympatyczny szok, bo to czarujący pan, fantastyczny aktor. : Chodziliście do szkoły razem, tak? : Znaczy chodziliśmy do szkoły razem, ja nie chcę jego postarzać, więc on chodził znacznie niżej ode mnie, ale pochodzimy z tej samej szkoły, z tego samego środowiska żoliborskiego tak, jak wiele, wiele innych osób. Straszna nieprzyjemność jaka mnie spotyka. : Spotkała nieprzyjemność Zbigniewa Religę, dziękuję bardzo.